Kerry не сумел бы развалить CCCP - Чейни

MaxSt · Post by **MaxSt** » 23 Oct 2004 23:04

Soviets Might Be Around if Kerry Had Led - Cheney

The Soviet Union might still exist ... if John Kerry had been president in recent years, Vice President Dick Cheney said on Saturday.

"So if John Kerry had been in charge, maybe the Soviet Union would still be in business"

Misha · Post by **Misha** » 24 Oct 2004 01:35

Ну я же сказал пару часов назад: "И может быть и война во Въетнаме, как и другие действия США предотвратили распространение коммунизма."

MaxSt · Post by **MaxSt** » 24 Oct 2004 06:22

Речь идет не об абстрактной идее "распространения коммунизма по всему миру" а о конкретном факте развала СССР.

MaxSt.

Misha · Post by **Misha** » 24 Oct 2004 07:37

MaxSt wrote:Речь идет не об абстрактной идее "распространения коммунизма по всему миру" а о конкретном факте развала СССР.

MaxSt.

А почему абстрактной? Я вот лично знаю конкретных людей, которые конкретно занимались "чем-то" в разных странах:
одного майора и одного подполковника КГБ
двух переводчиков
с десяток офицеров на кафедре ПВО моего института, работавших инструкторами во Въетнаме, Сирии, Египте...

Кроме того Чейни имел в виду и другое: был враг - Советский Союз, и была цель - победить врага. Америка смогла это сделать (я склонен полагать что именно гонка вооружений прикончила власть большевиков) без т.с. потерь личного состава. Был бы у власти болтун типа Керри, ни этой, ни других целей достигнуто бы не было. Ну не лидер он, что ли. Чейни просто выбрал пример наиболее подчеркивающий важность на первый взгляд агрессивной политики, и роль президента в проведении этой политики

obezyna · Post by **obezyna** » 24 Oct 2004 07:53

Наконец-то нашел слова выражающие мое отношение к Керри. Родись он в другой стране и в другое время стал бы Генеральным Секретарем или на худой конец секретарем ЦК по идиологии.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 24 Oct 2004 14:31

Misha wrote:Ну я же сказал пару часов назад: "И может быть и война во Въетнаме, как и другие действия США предотвратили распространение коммунизма."

хорошо бы есче предотвратить распостранение "демократии"

lxf · Post by **lxf** » 24 Oct 2004 15:31

Если он тогда не успел с развалом, то может теперь поможет с возрождением ?

Misha · Post by **Misha** » 24 Oct 2004 20:54

A. Fig Lee wrote:
Misha wrote:Ну я же сказал пару часов назад: "И может быть и война во Въетнаме, как и другие действия США предотвратили распространение коммунизма."

хорошо бы есче предотвратить распостранение "демократии"

Ну так, блин, кто же иной как не Канада занимается распространением демократии? У французов, к пример, были свои корыстные интересы в том же Ираке, да и вообsще во всем арабском мире... А Канада по-моему занимается критикой слева чисто из любви к искусству...

Как сказала моя хорошая знакомая, тоже теперь гражданка Канады: "канадцев везде любят, потому что мы всеm помогаем, и не совершаем агрессивных действий ни в отношeнии никого". Вот такие , белые и пушистые...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 24 Oct 2004 22:18

Misha wrote:А почему абстрактной? Я вот лично знаю конкретных людей, которые конкретно занимались "чем-то" в разных странах:

Чем? Распространением абстрактого "коммунизма", в который даже брежневское политбюро уже не верило, или они там занимались более прозаичными делами? Сдается мне, что второе...

Misha wrote:Кроме того Чейни имел в виду и другое: был враг - Советский Союз, и была цель - победить врага.

Читаю вас, прям как передовицу Правды наоборот...

Misha wrote:Америка смогла это сделать (я склонен полагать что именно гонка вооружений прикончила власть большевиков)

Чушь. Ничего Америка не смогла сделать. СССР сам развалился. Рейган конечно не будь дураком, себе все заслуги приписал. Хотя что он сделал, кроме болтания языком? Да ничего.

Горбачев бы все равно устроил свою "перестройку", кто бы в Вашингтоне не сидел.

MaxSt.

Misha · Post by **Misha** » 24 Oct 2004 23:12

MaxSt wrote:Чем? Распространением абстрактого "коммунизма", в который даже брежневское политбюро уже не верило, или они там занимались более прозаичными делами? Сдается мне, что второе...

А во что они верили? :pain1:

Чушь. Ничего Америка не смогла сделать. СССР сам развалился. Рейган конечно не будь дураком, себе все заслуги приписал. Хотя что он сделал, кроме болтания языком? Да ничего.

Горбачев бы все равно устроил свою "перестройку", кто бы в Вашингтоне не сидел.

Ну хорошо, это Ваше мнение. Тоже по-моему полная чушь, что дальше делать-то будем? Согласимся, что мы не разделяем взгляды на роль Запада в распаде Союза? Или может Вы дадите мне какую-нибудь ссылку на книгу или там публикацию, где Ваша точка зрения обосновывается? Я думаю, это именно должна быть серьезная работа, а не пару страниц ....

MaxSt · Post by **MaxSt** » 24 Oct 2004 23:22

Misha wrote:А во что они верили?

Во что угодно, только не в "каждому по потребностям".

Misha wrote:Ну хорошо, это Ваше мнение. Тоже по-моему полная чушь, что дальше делать-то будем? Согласимся, что мы не разделяем взгляды на роль Запада в распаде Союза? Или может Вы дадите мне какую-нибудь ссылку на книгу или там публикацию, где Ваша точка зрения обосновывается? Я думаю, это именно должна быть серьезная работа, а не пару страниц ....

Вы что, в 70-е годы в USA перебрались, что вам книжки по этому периоду новейшей истории нужны?

MaxSt.

obezyna · Post by **obezyna** » 24 Oct 2004 23:59

Естественно, что и без Рейгана советская система шла к коллапсу, но возможно политика Рейгана несколько ускорила этот процесс.Горбачева ведь не народ привел к власти, за него проголосовало большинство из старых маразматиков, потому что даже они начали понимать что дальше так нельзя. Если бы рейгановская гонка вооружений так не напрягала советскую экономику, то вполне вероятно к власти бы пришел Гришин и то, что произошло отодвинулось бы лет на 5.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 25 Oct 2004 00:07

A. Fig Lee wrote:хорошо бы есче предотвратить распостранение "демократии"

В отдельно взятой стране. Предлагаю Канаду.

Misha · Post by **Misha** » 25 Oct 2004 05:29

MaxSt wrote:
Вы что, в 70-е годы в USA перебрались, что вам книжки по этому периоду новейшей истории нужны?

MaxSt.

Я перебрался, точнее убрался из Советского Союза, накануне его окончательного распада. Но даже это не помогает до конца понять почему Совок так быстро развалился.. я ведь не был особой приближенной к императору, и все что я видел - это просто бардак, который мог просуществовать еще и 10 лет, и 20 и даже 30 лет

Misha · Post by **Misha** » 25 Oct 2004 05:40

obezyna wrote:Естественно, что и без Рейгана советская система шла к коллапсу, но возможно политика Рейгана несколько ускорила этот процесс.Горбачева ведь не народ привел к власти, за него проголосовало большинство из старых маразматиков, потому что даже они начали понимать что дальше так нельзя. Если бы рейгановская гонка вооружений так не напрягала советскую экономику, то вполне вероятно к власти бы пришел Гришин и то, что произошло отодвинулось бы лет на 5.

Это полностью совпадает с моим мнением, за исключением одного момента:
могло отодвинуться на 5 лет, а могло и на 10, а то и больше. Для меня лично это означало бы принципиально различную жизнь.

На оборонку по некоторым данным работало до 70% страны. Причем, часто лучшие люди, лучшие материалы. Если бы в Штатах два человека из трех работали бы на оборонку, эта страна тоже рано или поздно загнулась бы. И любая другая. И если бы не Америка, в частности Рейган с его СОИ, Совку не надо было гатить такое количеству ресурсов на безполезные вещи. Конечно и цены на нефть сыграли свою роль...

Короче, все могло статься, - вон на Кубе или в Северной Корее до сих пор коммунисты правят, несмотря на обнищание и распад...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 25 Oct 2004 07:06

Misha wrote:Я перебрался, точнее убрался из Советского Союза, накануне его окончательного распада. Но даже это не помогает до конца понять почему Совок так быстро развалился..

Ну еще бы. Конечно вам непонятно.
Вот если бы жили в Союзе в это время и наблюдали бы ситуацию изнутри - тогда бы поняли.

Главным катализатором развала была горбачевская "гласность".

MaxSt.

Misha · Post by **Misha** » 25 Oct 2004 07:25

MaxSt wrote:
Misha wrote:Я перебрался, точнее убрался из Советского Союза, накануне его окончательного распада. Но даже это не помогает до конца понять почему Совок так быстро развалился..

Ну еще бы. Конечно вам непонятно.
Вот если бы жили в Союзе в это время и наблюдали бы ситуацию изнутри - тогда бы поняли.

Главным катализатором развала была горбачевская "гласность".

MaxSt.

Конечно катализатор, но что было главной причиной прихода Горбачева к власти ? Мне понравилась вот такая цитата:
"To think that the USSR would have collapsed regardless of American or Soviet leadership is to put far too much faith in historical trends."
Я не думаю, что подразумевается только Горбачев или только Рейган. Я высказал свою точку зрения вверху: сами себя бы развалили, но не в 1991 году, и возможно даже не в 2001. Я бы не хотел иммигрировать в Америку в возрасте 50 лет, потому и считаю, что 10-20 лет разницы - это немало для моего поколения, а соотвественно не стоит преуменьшать роль тех сил, которые ускорили процесс распада Союза.

Если убрать фактор времени, и утверждать что Союз распался по внутренним причинам, потому что иначе и быть не могло - я с этим безусловно соглашусь.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 25 Oct 2004 08:20

Misha wrote:... но что было главной причиной прихода Горбачева к власти ?

Ну уж явно не США. Обычные интриги внутри политбюро, только и всего.

MaxSt.

DmTs · Post by **DmTs** » 25 Oct 2004 08:57

Misha wrote:Если убрать фактор времени, и утверждать что Союз распался по внутренним причинам, потому что иначе и быть не могло - я с этим безусловно соглашусь.

Я думаю нельзя все сваливать толкьо на внутренние или внешние причины. Было и то другое.
Но все же Горбачев для СССР оказался Николаем II для России.. А Ельцин - Распутиным вместе с Лениным в одном лице

jabba · Post by **jabba** » 25 Oct 2004 13:18

MaxSt wrote:
Misha wrote:А во что они верили?

Во что угодно, только не в "каждому по потребностям".
Misha wrote:Ну хорошо, это Ваше мнение. Тоже по-моему полная чушь, что дальше делать-то будем? Согласимся, что мы не разделяем взгляды на роль Запада в распаде Союза? Или может Вы дадите мне какую-нибудь ссылку на книгу или там публикацию, где Ваша точка зрения обосновывается? Я думаю, это именно должна быть серьезная работа, а не пару страниц ....

Вы что, в 70-е годы в USA перебрались, что вам книжки по этому периоду новейшей истории нужны?
MaxSt.

2MaxSt.
IMO один из ключевых экономических моментов в развале Союза был создан, если не ошибаюсь, на XX съезде партии в 65.
Глушков против...
К несчастью Глушков проиграл.
P.S.:
Google - в помощь.

Ross · Post by **Ross** » 25 Oct 2004 13:41

Misha wrote:И если бы не Америка, в частности Рейган с его СОИ, Совку не надо было гатить такое количеству ресурсов на безполезные вещи. Конечно и цены на нефть сыграли свою роль...

Это все фигня. СССР мало зависел от внешних факторов, вроде цен на нефть итд. Он мог бы существовать полностью за счет внутренних ресурсов, ничего не импортируя. Экономика рухнула после того как кооперативам разрешили конвертировать безнал в нал. В результате средства, которые могли быть потрачены только на развитие производства перешли в руки физических лиц, что вызвало гиперинфляцию. Народ стал волноваться, центр показал свою слабость, региональные лидеры начали брать власть в свои руки. В итоге Ельцин скинул Горбачева, чем поставил точку в истории СССР.

obezyna · Post by **obezyna** » 25 Oct 2004 15:33

MaxSt wrote:
Misha wrote:... но что было главной причиной прихода Горбачева к власти ?

Ну уж явно не США. Обычные интриги внутри политбюро, только и всего.

MaxSt.

Ну уж никак не "обычные интриги". Так можно было сказать если бы к власти пришел скажем Романов, а не Гришин, но к власти пришел самый молодой член политбюро, имеющий репутацию "либерала" и реформатора и избрали его люди, которые больше всего не хотели каки-либо изменений. Что-то по настоящему серьезное заставило их это сделать.

obezyna · Post by **obezyna** » 25 Oct 2004 15:38

Ross wrote: Экономика рухнула после того как кооперативам разрешили конвертировать безнал в нал. В результате средства, которые могли быть потрачены только на развитие производства перешли в руки физических лиц, что вызвало гиперинфляцию. Народ стал волноваться, центр показал свою слабость, региональные лидеры начали брать власть в свои руки. В итоге Ельцин скинул Горбачева, чем поставил точку в истории СССР.

Вы даже не представляете на сколько мизерным был "нал" тогдашних кооперативов по сравнению с общей денежной массой. То что вы написали оригинально, но к действительности отношения не имеет.

Ross · Post by **Ross** » 25 Oct 2004 15:42

obezyna wrote:Вы даже не представляете на сколько мизерным был "нал" тогдашних кооперативов по сравнению с общей денежной массой. То что вы написали оригинально, но к действительности отношения не имеет.

Это вы не предстваляеете, сколько тогда пооткрывалось фирм с единственной целью - переводить безнал в нал.

obezyna · Post by **obezyna** » 25 Oct 2004 15:49

Ross wrote:Это вы не предстваляеете, сколько тогда пооткрывалось фирм с единственной целью - переводить безнал в нал.

Ну отчего ж не представляю, когда я это сам делал(в смысле пользовался услугами подобных "фирм"), но в 89-91 годах это были сравнительно небольшие деньги.