Россия отдает Китаю полтора острова

Герасим · Post by **Герасим** » 25 Oct 2004 22:56

stoli wrote: В 1991 у нас была возможность пойти по (nowadays) китайскому пути.

Не было...
Такая возможность была в 1956-м...
Не нашлось тогда советского Ден Сяо Пина.. И всё ушло в совершенно бестолковый ракетно-ядерный гудок 60-х. Вместо ширпотреба...
Говорят, Берия был вполне прагматичен. И вполне мог за Сяо Пина схилять... Прийди он тогда к власти...

Sergunka · Post by **Sergunka** » 25 Oct 2004 22:59

jiang wrote:Это положение легко доказать. Плотность населения в Маньчжурии - более или менее сходной с Приморским краем местности- в целом не сильно отличается от нашего Дальнего Востока.

http://www.kitairu.net/heilongjiang.html

36,89 млн.-- Провинция Хэйлунцзян

Проще переформулировать так, что на территории площадью сравнимой с Приморским краем проживает 36 миллионов китайцев. Ну а в Приморском крае на такой же территории проживате около 2 миллионов :mrgreen:

Про плотность у Вас гладко получилось :mrgreen:

понимаю, бывает :wink:

Kalifornian · Post by **Kalifornian** » 25 Oct 2004 23:11

jiang wrote: Плотность населения в Маньчжурии - более или менее сходной с Приморским краем местности- в целом не сильно отличается от нашего Дальнего Востока. Люди там живут, условно говоря, в порту Далянь, в административном центре Харбин и в промышленных гигантах вроде Цицикара или Дацина.

Не знаю как вы считали но в Маньчжурии живет более 120 миллионов китайцев. В провинции Хейлунцзян граничашей с Хабаровском 40 миллионов.

jiang · Post by **jiang** » 25 Oct 2004 23:32

Kalifornian wrote:
jiang wrote: Плотность населения в Маньчжурии - более или менее сходной с Приморским краем местности- в целом не сильно отличается от нашего Дальнего Востока. Люди там живут, условно говоря, в порту Далянь, в административном центре Харбин и в промышленных гигантах вроде Цицикара или Дацина.

Не знаю как вы считали но в Маньчжурии живет более 120 миллионов китайцев. В провинции Хейлунцзян граничашей с Хабаровском 40 миллионов.

Хэйлунцзян втрое больше Приморского края, собственно. Но Вы и Сергунька правы, я неудачно сформулировал. Если мы возьмем обитаемую часть Приморского края - то есть примерно ограниченную с севера и северо-востока городами Дальнереченск и Дальнегорск, то мы получим примерно равную плотность населения. На севере Приморского края могут жить геологи, или там охотники и собиратели, и прочие достойные люди. Такие вполне дикие места и в Маньчжурии есть, у Хинганского хребта, например, места просто чудесные и их полным полно. Там люди не живут.

Они там не живут потому, что русские и японцы в свое время не построили там дороги, не провели электричество и прочие нужные вещи. Не хотят люди жить в холоде, им по нраву Южная Франция или, допустим, Северная Калифорния. Это не мной замечено, просто такая банальность.

Если же взять историческую Маньчжурию, то есть домен Цинских императоров, то площадь там будет что-то под полтора миллиона километров с населением что-то около 140 миллионов человек. Вполне сопоставимая цифра.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 26 Oct 2004 03:37

Если я правильно понял, получилось как в кино, воевали значить (казаки) так подавай ее нам - так Китай и отдал получается? или меньше чем нужно ?
Кстати любопытно, хоть одно крупное СМИ вышло с заголовком типа: "Путин вернул часть России". Все написали: "Путин отдал острова Китаю"

Sergunka · Post by **Sergunka** » 26 Oct 2004 04:36

SergeyM800 wrote:Если я правильно понял, получилось как в кино, воевали значить (казаки) так подавай ее нам - так Китай и отдал получается?

Первым российско-китайским соглашением о границе можно считать Нерчинский договор 1689 года, когда русские под силовым давлением китайской армии были вынуждены признать суверенитет Китая на правый берег Амура (до этого он тоже осваивался русскими) и Приморье.

http://vladpravda.ru/articles/2004/10/20/1623/

вот более менее граммотная статья, что произошло и что Россия потеряла.

Что Россия получила в виде ВТО, это нужно целый топик открывать :cry:

CEBA · Post by **CEBA** » 26 Oct 2004 05:09

Население Хабаровска

01.17.1979 - 527,848
01.12.1989 - 600,623
10.09.2002 - 583,072

Население Дальневосточного Федерального округа
(площадь -6,179,900кв.км.)

01.17.1979 -6,819,000
01.12.1989 -7,941,000
10.09.2002 -6,692,865

Динамика понятна :umnik1:

[/b]

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 26 Oct 2004 05:11

Sergunka wrote: http://vladpravda.ru/articles/2004/10/20/1623/
вот более менее граммотная статья, что произошло и что Россия потеряла.

Заголовок : Путин дарит Китаю российские острова

Визит Владимира Путина в Китай снял один из главных спорных вопросов российско-китайских отношений. Сторонам удалось урегулировать вопрос об участке российско-китайской границы на Амуре. Если раньше все упиралось в несколько небольших спорных островов, намытых водой в русле реки - остров Тарабарова и часть острова Большой Уссурийский, то сейчас проблемы во взаимоотношениях между странами улажены. Правда, России, а точнее Дальнему Востоку придется расстаться с частью своей территории.

А где кровь казаков ???

Но в середине XIX века усилившаяся Россия бескровно присоединила к себе 165,9 тысячи квадратных километров Приморья, до тех пор находившихся в совместном управлении. В результате слабый в то время Китай потерял выход в Японское море.

CEBA · Post by **CEBA** » 26 Oct 2004 05:19

SergeyM800 wrote:Если я правильно понял, получилось как в кино, воевали значить так подавай ее нам

Франция и Германия тоже воевали-воевали что бы границу подвигать туда-сюда, а теперь едешь на машине и запросто можно не заметить эту границу :lol:

Но что-то не собираются потомки погибших повозмущаться.
Так лучше не воевать за границу а открыть ее совсем - и красота

Всем лучше будет - и китайцам и русским. :gen1:

Sergunka · Post by **Sergunka** » 26 Oct 2004 05:20

SergeyM800 wrote:А где кровь казаков ???

Нерчинский договор 1689 года, когда русские под силовым давлением китайской армии

Сережа, востанавливайте способность читать советские газеты

Sergunka · Post by **Sergunka** » 26 Oct 2004 05:26

CEBA wrote:
SergeyM800 wrote:Если я правильно понял, получилось как в кино, воевали значить так подавай ее нам

Франция и Германия тоже воевали-воевали что бы границу подвигать туда-сюда, а теперь едешь на машине и запросто можно не заметить эту границу
Но что-то не собираются возмущенные потомки погибших повозмущаться.
Так лучше не воевать за границу а открыть ее совсем - и красота Всем лучше будет - и китайцам и русским.

Сева,

Вы этот оппортунизм бросьте! :lol:

Мало мы еще с Китаем воевали, чтоб так запросто в гости ездить :mrgreen:

Хотя Вы ломитесь в открытую дверь, как я припоминаю, у нас (на Дальнем Востоке) приграничный режим въезда-выезда с Китаем т.е. ну как Франция с Германией

Вот границу с Аляской открыли, вот где красота, чукчи друг другу в гости ездят!

Sergunka · Post by **Sergunka** » 26 Oct 2004 05:32

CEBA wrote:Население Хабаровска

01.17.1979 - 527,848
01.12.1989 - 600,623
10.09.2002 - 583,072

Население Дальневосточного Федерального округа
(площадь -6,179,900кв.км.)

01.17.1979 -6,819,000
01.12.1989 -7,941,000
10.09.2002 -6,692,865

Динамика понятна [/b]

Динамика в общем на уровне общероссийской, но к сожалению Вы не учитываете такой факт, что массовый отток населения произошел с мест реально непригодных для жизни -- таких как Магаданская область, Камчатка и Чукотка. Так что можно порадоваться за людей кто уехал на материк, но в целом такие регионы как Хабаровский и Приморский край даже пополнились за счет миграции с северов.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 26 Oct 2004 05:51

stoli wrote:Угу. Ублюдок, ...я

stoli, что это было? :pain1:

MaxSt.

CEBA · Post by **CEBA** » 26 Oct 2004 06:11

Sergunka wrote:
CEBA wrote:Население Хабаровска

01.17.1979 - 527,848
01.12.1989 - 600,623
10.09.2002 - 583,072

Население Дальневосточного Федерального округа
(площадь -6,179,900кв.км.)

01.17.1979 -6,819,000
01.12.1989 -7,941,000
10.09.2002 -6,692,865

Динамика понятна [/b]

Динамика в общем на уровне общероссийской, но к сожалению Вы не учитываете такой факт, что массовый отток населения произошел с мест реально непригодных для жизни -- таких как Магаданская область, Камчатка и Чукотка. Так что можно порадоваться за людей кто уехал на материк, но в целом такие регионы как Хабаровский и Приморский край даже пополнились за счет миграции с северов.

Арифметика непонятна. Магаданская область, Камчатка и Чукотка, Хабаровский и Приморский край это все тот же Дальневосточный Федеральный округ.
Если население просто переместилось внутри округа то почему в округе в 2002 на 1,248,135 меньше жителей чем в 1989?
:pain1:

stoli · Post by **stoli** » 26 Oct 2004 06:53

MaxSt wrote:
stoli wrote:Угу. Ублюдок, ...я

stoli, что это было?

MaxSt.

I'm sorry. Погорячился. Нельзя так, конечно. Готов понести заслуженное наказание.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 26 Oct 2004 06:58

CEBA wrote:Арифметика непонятна. Магаданская область, Камчатка и Чукотка, Хабаровский и Приморский край это все тот же Дальневосточный Федеральный округ.
Если население просто переместилось внутри округа то почему в округе в 2002 на 1,248,135 меньше жителей чем в 1989?

Население уехало с северов. С точки зрения обороны рубежей, количество населения в Магадане или Чукотки или Камчатки не играет роли. Я это упомянул в контексте нашего спора. С динамикой Вы правы. Но Вы не смотрите на этот процесс как статист, забывая, что на Дальнем Востоке было довольно много народа с республик которые отделились и люди поспешили мигрировать по своим национальным квартирам. Многие стали возращаться. Так, что, возможно, не все так плохо. Я не занимался подробно этим вопросом, поживем увидим. Но население на сегодняшний день довольно стабильно и цены на жилье во Владивостоке сравнимы с Московской областью.

CEBA · Post by **CEBA** » 26 Oct 2004 07:03

А вот если давать китайцам вид на жительство и право на работу то и население увеличится и экономика всего края выиграет

DmTs · Post by **DmTs** » 26 Oct 2004 07:10

CEBA wrote:А вот если давать китайцам вид на жительство и право на работу то и население увеличится и экономика всего края выиграет

+Крестить в православие их надо, делать из них россиян.. Не знаю насколько это получится, но другого выбора нет.. Если они останутся китайцами - то это крандец..

Sergunka · Post by **Sergunka** » 26 Oct 2004 07:18

CEBA wrote:А вот если давать китайцам вид на жительство и право на работу то и население увеличится и экономика всего края выиграет

Так есть же положительный опыт с корейцами -- я за корейцев :mrgreen:

CEBA · Post by **CEBA** » 26 Oct 2004 07:20

DmTs wrote:+Крестить в православие их надо, делать из них россиян.. Не знаю насколько это получится, но другого выбора нет.. Если они останутся китайцами - то это крандец..

Почему крандец? Работают они хорошо. так сильно как россияне не пьют. Выдавать им прямо при переходе границы Российский паспорт и собирать налоги. :lol:

Mr. Trump · Post by **Mr. Trump** » 26 Oct 2004 07:24

Арифметика непонятна

Арифметику оставьте ученикам начальных классов средней школы. Есть установленные государственные границы, пускай даже спорные, но это не повод разбрасываться территориями. У Китая свои государственные интересы, у России - свои. Китайцы нам не друзья и не родственники. Теории про демографию и необходимость заселения пустующих территорий со стороны более заселенных стран рассказывайте на том китайском формуме, где русских женщин называют проститутками и предлагают использовать ядерное оружие как аргумент в территориальных спорах с Россией. Свою точку зрения вы там уже высказали. Может быть она и подходит вашим китайским родственникам, но лично мне и моим родственникам в Хабаровске она откровенно не нравится. Пока граница проходит там, где она сейчас, на территории ДВ все еще действуют российские законы. У руководства СССР хватило ума усилить ДВО в 60-70 годы настолько, чтобы столкновений, подобных Даманскому, больше не повторялось. К чему приведет теперешняя внешняя политика Путина по отношению к Китаю - покажет время. Границы же в любом случае должны оставаться на своих местах.

CEBA · Post by **CEBA** » 26 Oct 2004 07:54

Mr. Trump wrote: Китайцы нам не друзья и не родственники. Теории про демографию и необходимость заселения пустующих территорий со стороны более заселенных стран рассказывайте на том китайском формуме, где русских женщин называют проститутками и предлагают использовать ядерное оружие как аргумент в территориальных спорах с Россией. Свою точку зрения вы там уже высказали. Может быть она и подходит вашим китайским родственникам, но лично мне и моим родственникам в Хабаровске она откровенно не нравится. Пока граница проходит там, где она сейчас, на территории ДВ все еще действуют российские законы. У руководства СССР хватило ума усилить ДВО в 60-70 годы настолько, чтобы столкновений, подобных Даманскому, больше не повторялось. К чему приведет теперешняя внешняя политика Путина по отношению к Китаю - покажет время. Границы же в любом случае должны оставаться на своих местах.

1.моя точка зрения одинакова на всех форумах.
2.глупости (про ядерное оружие как аргумент в территориальных спорах) на форумах пишут как китайцы так и русские.
3.некоторые русские женщины работают проститутками, также как и американские и китайские женщины.
4.вашим родственникам в Хабаровске понравится когда китайские фермеры завалят рынки недорогим продовольствием, отремонтируют дороги и будут наниматься работать за копейки.
5.Границы же в любом случае пусть остаются на своих местах - в 21 веке границы большого значения не имееют.

DmTs · Post by **DmTs** » 26 Oct 2004 07:56

CEBA wrote:Почему крандец? Работают они хорошо. так сильно как россияне не пьют. Выдавать им прямо при переходе границы Российский паспорт и собирать налоги.

Просто паспорт и налоги делу не помогут.. Нужно что бы они чувствовали себя россиянами...как в США большинство все неместные..
Если Россия не может им дать такой же достаток и уровень жизни - остается религия

CEBA · Post by **CEBA** » 26 Oct 2004 08:06

DmTs wrote:Просто паспорт и налоги делу не помогут.. Нужно что бы они чувствовали себя россиянами...как в США большинство все неместные..
Если Россия не может им дать такой же достаток и уровень жизни - остается религия

китайцы и корейцы - народ практичный - скажем им что бы крестики надели - они спорить не будут ( А у корейцев и так больше четверти населения в христа веруют:
Religions in South Korea:
no affiliation 46%,
Christian 26%,
Buddhist 26%,
Confucianist 1%,
other 1%

Post by **NB1** » 26 Oct 2004 10:03

Kalifornian wrote:
NB1 wrote:
stoli wrote: В 1991 у нас была возможность пойти по (nowadays) китайскому пути.
по нынешнему китайскому пути уже не было. Уже прорвало плотину гласности и народ знал слишком много правды об истории
Да не в гласности дело, а в том что не было у нас бедных крестьян готовых переехать в город и работать за копейки.

Я в данном случае не это имел в виду. Конечно, отсутствие миллиарда населения внесло бы свои различия.
Но я о том, что если бы в 87-м не началась гласность, а вот экономические послабления проводились бы наоборот поэнергичнее, то все то огромное давление, та энергия, которая была накоплена и нереализована, пошла бы не в "свисток", а в экономический бум.

Тут предсказывают, что через 2 поколения энтузиазм китайский поубавится, по мере богатения населения. Я согласен - хорошо, если им удастся при таких темпах роста на 2 поколения сдержать процесс массового "богатения". Японцы, вон, только в одно поколение вложились - это их и сгубило. Но, собственно, основное, как мне кажется, в проекте Дэна, это то, что он завещал очень понемногу открывать краники.
А результат впечатляет: по сравнению с 25 лет назад велосипед перестал быть признаком особого достатка. Мотороллер по прежнему признак принадлежности к среднему классу. Большой холодильник - к выше среднего. А личный автомобиль - это уже только у богатеев. У китайцев такие госпошлины на покупку автомобиля, что наши 4 евро за кубик - это вообще бесплатно.
Только поэтому у них и не проявляются столь остро проблемы, которых не избежали другие страны. Например, в Пекине, при куда большей плотности населения, чем в Москве, нет московских пробок. Именно это меня и восхищает в политике КПК - как они умудряются держать в нищете народ, при этом поддерживать в народе энтузиазм и доверие правительству, и все это на фоне такого прироста капиталла в стране, что давно можно было бы достичь уровня, скажем, восточно-европейских стран.

Да, они продают результаты труда сверхдешево и на этом делают куда меньшую прибыль, чем можно было бы. Но за счет этого они стремительно наращивают различные производственные и технологические мощности и достаточно квалифицированного персонала, чтобы этими мощностями эффективно пользоваться.
Поэтому, если настанет момент, когда Китай начнет "качать права" перед Миром, у них будет гораздо больше козырей в рукаве, чем у всех остальных вместе взятых.