Deaths of Iraqis have soared by 100,000 - Reuters

Alkiev · Post by **Alkiev** » 28 Oct 2004 21:30

Ctrl-C wrote:
Alkiev wrote:Тоесть Вы оцениваете потери среди мироного населения Ирака, нанесенные американцами в этой войне в тысяч 80?

Отчет говорит о потерях иракцев, а "не мирного населения". Я тоже.

Ну как-же. Там же боевиков не упоминают, а упоминают наоборот женщин и детей. Чтобы у читателей правильное впечатление сформировать

Так сколько Вы говорите, составили потери среди мирного населения (за вычетом погибших солдат иракской армии и боевиков, разумеется)?

lxf · Post by **lxf** » 28 Oct 2004 22:13

Alkiev wrote:Странно, вы же сами говорите, что иракцы сами начали убивать друг друга. При чем тут США

А вот вы представьте ситуацию, что Шварцнеггер в один прекрасный распустит всю калифорнийскую полицию. Обретшие таким экстравагантным способом свободу граждане начнут активно ею пользоваться, совершая поступки, за которые раннее полиция наказывала. Результаты на заставят себя знать, криминогенная обстановка заметно ухудшится. Кого в этой ситуации вы будете винить ? Губернатора или самих граждан ?

Alkiev · Post by **Alkiev** » 28 Oct 2004 22:17

lxf wrote:А вот вы представьте ситуацию, что Шварцнеггер в один прекрасный распустит всю калифорнийскую полицию. Обретшие таким экстравагантным способом свободу граждане начнут активно ею пользоваться, совершая поступки, за которые раннее полиция наказывала. Результаты на заставят себя знать, криминогенная обстановка заметно ухудшится. Кого в этой ситуации вы будете винить ? Губернатора или самих граждан ?

Ну в Южной Калифорнии и без роспуска полиции любят повеселиться. А здесь с населения станется самоорганизоваться, достать пушки из ящиков и устроить патрулирование улиц силами местного населения. Еще вопрос, не уменьшится ли количество правонарушений ;-)

А если серьезно, местная полиция на хуссейновскую охранку ну совсем не похожа. За что ее распускать? :pain1:

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 28 Oct 2004 22:23

Alkiev wrote:Ну как-же. Там же боевиков не упоминают, а упоминают наоборот женщин и детей. Чтобы у читателей правильное впечатление сформировать
Так сколько Вы говорите, составили потери среди мирного населения (за вычетом погибших солдат иракской армии и боевиков, разумеется)?

Не имею ни малейшего желания вычитать потери среди солдат иракской армии и партизан. Они защищали свою страну он неспровоцированной агрессии, т.е. поступали абсолютно правильно. Чего не скажешь о противной стороне.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 28 Oct 2004 22:25

Alkiev wrote:А здесь с населения станется самоорганизоваться, достать пушки из ящиков и устроить патрулирование улиц силами местного населения. Еще вопрос, не уменьшится ли количество правонарушений

Вот и там с населения сталось самоорганизоваться, достать пушки из ящиков и далее по списку. Но поскольку противостоят им не карманники, а армия, то им труднее приходится.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 28 Oct 2004 22:34

Alkiev wrote:
slozovsk wrote:Так и здесь, если американцы развалили существующую law enforcement машину и люди начали убивать друг-друга, то США тут ни при чем - не они же убивают.

Странно, вы же сами говорите, что иракцы сами начали убивать друг друга. При чем тут США
По-моему, как люди используют обретенную свободу - это их личный выбор. И они сами должны за свой выбор отвечать.
Не держать же всех в концлагере для их же собственной безопасности

Держать. Вас же держат. Полицейские на машинах ездят, суды разные. Если все это убрать - в США тоже невесело будет. Так вот, США убрало механизмы сохраняющие правопрядок в Ираке.

Etcher · Post by **Etcher** » 28 Oct 2004 22:40

Alkiev wrote:[
Так сколько Вы говорите, составили потери среди мирного населения (за вычетом погибших солдат иракской армии и боевиков, разумеется)?

То есть если Вам назовут цифру погибших женщин, стариков и детей менее 10 000 то вздохнёте с облегчением?

Alkiev · Post by **Alkiev** » 28 Oct 2004 22:46

Ctrl-C wrote:
Alkiev wrote:А здесь с населения станется самоорганизоваться, достать пушки из ящиков и устроить патрулирование улиц силами местного населения. Еще вопрос, не уменьшится ли количество правонарушений

Вот и там с населения сталось самоорганизоваться, достать пушки из ящиков и далее по списку. Но поскольку противостоят им не карманники, а армия, то им труднее приходится.

Вы уж определитесь с кем это ваше воображаемое население воюет, само с собой или с американской армией ;-)

Вообще как по мне, так всем было бы лучше, если бы иракцы перестали играть в войнушку, а принялись бы отстраивать разоренную их же мародерами инфраструктуру. Тем более, что многие готовы им в этом деле помочь. Но, похоже, что у них плохо получается жить без надсмотрщика. Что печально.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 28 Oct 2004 22:51

Alkiev wrote:Вы уж определитесь с кем это ваше воображаемое население воюет, само с собой или с американской армией

Что, иракцы не только уложили сто тысяч своих с момента начала штатами войны, так у них еще и население воображаемое?

А если оно воображаемое, то кому-ж штаты там свободу-то принесли?

Alkiev · Post by **Alkiev** » 28 Oct 2004 22:54

slozovsk wrote:
Alkiev wrote:Не держать же всех в концлагере для их же собственной безопасности

Держать. Вас же держат.

Ща достану большую пушку и пойду смотреть кто там меня за что держит ;-)

slozovsk wrote: Полицейские на машинах ездят, суды разные. Если все это убрать - в США тоже невесело будет. Так вот, США убрало механизмы сохраняющие правопрядок в Ираке.

Если Вам угодно называть хуссейновскую охранку и его "федаинов" правопорядком - милости просим. Только порядочные народы против такого "правопорядка" восстания поднимают. Хорошенькое дело. Если бы оккупационным силам разрешили делать хоть бы половину того, что можно было делать тамошнему "правопорядку", иракцы бы сейчас были законопослушнее немцев :mrgreen:

Тут, понимаешь скандал на всю страну из-за того, что кого-то в колготки переодели, представляю себе что бы началось, если бы начали мародеров, например, расстреливать ;-)

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 28 Oct 2004 22:56

Alkiev wrote:
slozovsk wrote:Так и здесь, если американцы развалили существующую law enforcement машину и люди начали убивать друг-друга, то США тут ни при чем - не они же убивают.

Странно, вы же сами говорите, что иракцы сами начали убивать друг друга. При чем тут США
По-моему, как люди используют обретенную свободу - это их личный выбор. И они сами должны за свой выбор отвечать.
Не держать же всех в концлагере для их же собственной безопасности

окупационная армия всегда отвечает за порядок. Для етого США и классифицировали захват как окупацию - иметь больше прав. Ну тут и обязанности..

Alkiev · Post by **Alkiev** » 28 Oct 2004 22:58

A. Fig Lee wrote:окупационная армия всегда отвечает за порядок. Для етого США и классифицировали захват как окупацию - иметь больше прав. Ну тут и обязанности..

Какая же это оккупация? Всеобщего комендантского часа нет. Военно-полевых судов нет. Какая-то оппозиция вслух высказывается за устранение оккупационных сил силовыми методами :pain1:

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 28 Oct 2004 23:01

Alkiev wrote:Вообще как по мне, так всем было бы лучше, если бы иракцы ...

А как по мне - в чужий монастырь со своим уставом не ходят.
Вообще как по мне, так всем было бы лучше если бы американцы туда не совались..

Alkiev · Post by **Alkiev** » 28 Oct 2004 23:08

A. Fig Lee wrote:
Alkiev wrote:Вообще как по мне, так всем было бы лучше, если бы иракцы ...

А как по мне - в чужий монастырь со своим уставом не ходят.
Вообще как по мне, так всем было бы лучше если бы американцы туда не совались..

Предположим Вы правы. Что это меняет? Вы предлагаете вернуть Хуссейна к власти? Это можно. Он быстро наведет "порядок". Ну некоторых привыкших много разговаривать иракцев ему, конечно, прийдется... Ну вы понимаете. Но нет ничего невозможного. Вас это сделает счастливее?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 28 Oct 2004 23:09

Alkiev wrote:Какая же это оккупация? Всеобщего комендантского часа нет. Военно-полевых судов нет. Какая-то оппозиция вслух высказывается за устранение оккупационных сил силовыми методами

Ну какую уж устроили. Претензии своему главнокомандующему предъявляйте.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 28 Oct 2004 23:15

Alkiev wrote:Предположим Вы правы. Что это меняет? Вы предлагаете вернуть Хуссейна к власти? Это можно. Он быстро наведет "порядок". Ну некоторых привыкших много разговаривать иракцев ему, конечно, прийдется... Ну вы понимаете. Но нет ничего невозможного. Вас это сделает счастливее?

Вы знаете, иногда люди ставят себя в ситуации, из которых нет хорошего выхода. А иногда и целые страны.

Но наименее плохой выход найти все-таки можно. И чтобы его найти, хорошо бы быть честным хотя бы самим с собой. Признаться себе, что война была начата напрасно. Что напрасно убили эти сто тысяч человек. Принять на себя ответственность за их гибель и за жизнь оставшихся. И строить свои действия исходя из этих посылок. Тогда и в коалиции не только Гондурасы будут, и среди иракцев легче будет поддержку найти.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 28 Oct 2004 23:20

Ctrl-C wrote:
Alkiev wrote:Какая же это оккупация? Всеобщего комендантского часа нет. Военно-полевых судов нет. Какая-то оппозиция вслух высказывается за устранение оккупационных сил силовыми методами

Ну какую уж устроили. Претензии своему главнокомандующему предъявляйте.

А, извините, товарищи, которые про Абу Грейб и Гуантаномо громко кричат точно не будут против, если по-правилам оккупацию устроить? Сомнения меня одолевают по этому поводу. Кто-то мне очень убедительно говорил, что оккупационная армия обязана придерживаться стандартов, которые применяются к американским полицейским? :roll:

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 28 Oct 2004 23:29

Alkiev wrote:А, извините, товарищи, которые про Абу Грейб и Гуантаномо громко кричат точно не будут против, если по-правилам оккупацию устроить?

Когда начинали войну, на этих товарищей начихали. А теперь, типа, все в них упирается. Поубедительнее отмазку найдите.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 28 Oct 2004 23:50

Ctrl-C wrote:
Alkiev wrote:А, извините, товарищи, которые про Абу Грейб и Гуантаномо громко кричат точно не будут против, если по-правилам оккупацию устроить?

Когда начинали войну, на этих товарищей начихали. А теперь, типа, все в них упирается. Поубедительнее отмазку найдите.

Начхать на этих товарищей не получится. Поскольку они типа тоже при власти. Вон даже добились того, что чувака за переодевание боевиков в колготки на сколькототам лет в тюрягу упекли. Я себе представляю, чтобы было, если бы кто-то расстрел мародеров заснял на пленку и показал по всем каналам. Импичмент, не меньше.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 29 Oct 2004 00:19

Я так понимаю, что по числу иракцев, убитых американцами и дружественными им силами, у нас разногласий больше нет. По поводу того, что со своими обязанностями оккупационные власти не справляются, тоже.

Что (кто) им мешает и что, кроме одевания колготок, происходило в абу Граиб, можно обсудить отдельно.

AKBApuyc · Post by **AKBApuyc** » 29 Oct 2004 02:10

Alkiev wrote:... Если бы оккупационным силам разрешили делать хоть бы половину того, что можно было делать тамошнему "правопорядку", иракцы бы сейчас были законопослушнее немцев ...

Браво !

Другими словами, если бы оккупантам - да вести себя по саддамовски, то... только я не пойму, а на фига тогда всю эту бодягу со "свержением диктатора" было заводить ?!

А насчет смертей иракцев. По-моему там в статье упоминали не только прямые потери населения, а увеличение смертности по сравнению с довоенным периодом.
Сюда наверное входят последствия разрушенного водоснабжения,
недостаток мед.помощи, продовольствия и прочих "нагрузок" к оккупации.

Американцы в свое время уничтожили 3.5 миллиона вьетнамцев в азарте войны за их освобождение.

У Стругацких есть книга - "Трудно быть Богом". Почитайте.

VladimirF · Post by **VladimirF** » 29 Oct 2004 02:19

Значит Буш, борец за демократию убил в процессе "смены режима" (regime change) 100,000 освобождаемых?
А вот что говорил по этому поводу US Navy Admiral Gene LaRocque, ret.:

"Is it the sole responsibility of the U.S. to decide which nation's form of government will stand and which will fall? Is in the responsibility of the U.S. to kill or destroy to bring about a change of government? I think not. I don't believe George Bush has the right to kill one person to bring about a change of government."

Архонт · Post by **Архонт** » 29 Oct 2004 08:00

До чего однако однообразная пропаганда-1995г.,в Чечне убили 100000 мирного населения,2004г.,в Ираке убили 100000 мирного населения.Автор один и тот же,да и пипл который это хавает тоже.

sergeika · Post by **sergeika** » 29 Oct 2004 08:49

Я читал более подробную статью на эту тему. Эксперты работали в Ираке в сентябре. Анализировали 33 кластера по 30 households в каждом. Собирали данные по всем смертям (кто, когда и по какой причине) за 18 месяцев, прошедших с начала войны и примерно за такой же период перед войной. Метод мне показался достаточно убедительным. Пишут, что подавляюшее количество убитых - результат бомбардировок с воздуха, причем 2/3 всех погибших - в Фаллудже. Ну это понятно, столько народу примитивными методами, используемыми инсургентами не положить. Говорят, что 100,000 - консервативная оценка. У среднестатистического иракца шансы быть убитым выросли в 58 раз по сравнению с довоенным периодом.

Как там у Воннегута? "История. Читай и плачь..."

Архонт · Post by **Архонт** » 29 Oct 2004 09:13

А эксперты из организаций типа Human Left Watch или American Criminal Liberties Union.Про таких говорят-верю,верю всякому зверю и тебе немного верю

,Вот реальные раскопаные массовые захоронения времён садамки ,а это сотни тысяч,они понятное дело обходили стороной за версту.Впрочем подобные им в 1999г. показывали фотки снятые со спутника массовых могил албанцев в Косово.Там уже 5.5 лет стоят оккупационные войска,сербов убивают,ни одной массовой могилы албанцев так и не нашли.