Российская наука скорее мертва чем жива

Tores · Post by **Tores** » 28 Oct 2004 14:24

Симон Шмоль:
"У меня очень сильное впечатление от того, что происходит. И аналогия чрезвычайно яркая для меня - это 1936 год. В 1936 году Лысенко начал мощную атаку и, в конце концов, погубил на самом деле не только биологию, а погубил страну в конце концов. И общий тезис понятен: современная наука - основа жизни государства. Те, кто не понимает этого, не должны управлять страной. Те, кто разрушают науку, на самом деле разрушают страну. А внешних врагов я бы не искал. Внешние враги нам не нужны, у нас свои настолько хороши, что их искать незачем. У нас был Лысенко, теперь у нас есть Фурсенко, теперь у нас есть Свинаренко. В 1936 году великий человек нашей страны Николай Константинович Кольцов в этой ситуации сказал слова, которые я должен сейчас повторить, они и сейчас звучат: "Великая ответственность ложится на нас, если мы в такой тяжелый поворотный момент не поднимем свой голос в защиту науки. С нас прежде всего спросит история, почему мы не протестовали против недостойного для Советского Союза, для России нападения на науку. Но что история, нам и сейчас стыдно за то, что мы ничего не можем сделать против тех антинаучных тенденций". Мне не то, что стыдно, а я чувствую беспомощность, я не думаю, что мы можем что-то сделать. Но что замечательно и что положительно: мы впервые, может быть, объединились большие и маленькие, академики и члены-корреспонденты, и рядовые сотрудники......."
http://www.svoboda.org/programs/edu/2004/edu.101304.asp

[...moderated...]

yocto · Post by **yocto** » 28 Oct 2004 14:53

Tores wrote:Симон Шмоль:
В 1936 году Лысенко начал мощную атаку и, в конце концов, погубил на самом деле не только биологию, а погубил страну в конце концов.

Вот кто, оказывается, Советский Союз развалил.

А мне говорили - Лобачевский.

venka · Post by **venka** » 28 Oct 2004 20:09

Однажды Владимир Владимирович™ Путин выступал на первом заседании объединенного Совета, Совета по науке, технологиям и образованию.
- Брателлос, - сказал Владимир Владимирович™, обращаясь к ученым и педагогам, - Вот у нас тут с вами высококомпетентная аудитория. Скажите мне, как так получается, что мы увеличили финансирование науки в четыре раза, а вэвэпэ у нас в два раза не растет? Не понимаю.
Ученые задумались.

Azzi · Post by **Azzi** » 29 Oct 2004 04:21

А зачем России наука?

Архонт · Post by **Архонт** » 29 Oct 2004 07:26

Чтобы бабки считать.

Rusebor · Post by **Rusebor** » 29 Oct 2004 13:34

Может быть не надо ёрничать? Особенно из-за океана.
Таких весельчаков тут у нас - полно Садовое кольцо.
И все норовят бабки считать в собственном кармане... особенно те, что в Кремле и правительстве.

После того как закончится наука, через 10-15 лет закончится Россия.
Засекайте время... Ну растащат ее на куски. Кто выиграет?
Учите китайский, суслики...

Nastasia · Post by **Nastasia** » 29 Oct 2004 13:48

Грустно все с наукой. У меня отец - профессор в Нижегородском университете, физик. Вот что он мне на днях писал:

Завтра с утра - Ученый Совет университета, на котором ректор Стронгин, приехавший с совещания в Москве, будет рассказывать о намечаемой правительством реформе (очередной) системы высшего образования в стране. А суть реформ - резкое сокращение расходов на науку и образование (в т.ч. и среднее!), для чего хотят сократить и число государственных вузов (вместе с численностью преподавателей и студентов), и количество научных институтов (тоже вместе с их штатами). Власти упорно стремятся начать приватизацию рядa НИИ и вузов (ведь им принадлежат лакомые куски в виде территорий в престижных частях городов, а то и строений). Ученые и преподаватели встревожены, можно даже сказать - в панике...

И через день:

Ну, а у нас сегодня состоялось заседание Ученого Совета университета, о чем я писал вчера. Мои предположения подтвердились - власти действительно хотят не мытьем, так катаньем начать приватизацию НИИ и вузов (хлесткий на язык мэр Москвы Ю.Лужков так и сказал, что беда Академии наук в том, что ей принадлежат слишком лакомые куски земли в центре Москвы - бордели вместо НИИ будут приносить куда больше доходов казне). В ноябре намечено провести специальное заседание правительства по соответствующей реформе научных учреждений, а 9 декабря - системы высшего образования. Ждемс, хотя общественность и руководители вузов лихорадочно пытаются предложить свои поправки к проекту реформ. Но вряд ли там, наверху, будут к нам прислушиваться. Они, как говорится, закусили удила.

SlavickP · Post by **SlavickP** » 29 Oct 2004 14:39

Rusebor wrote:После того как закончится наука, через 10-15 лет закончится Россия.

Чушь. Посмотрите на Саудовскую Аравию - никакой науки в прошлом и настоящем, и какой прогресс. РФ эволюционирует в том же направлении.

SlavickP · Post by **SlavickP** » 29 Oct 2004 14:40

Nastasia wrote:А суть реформ - резкое сокращение расходов на науку и образование

Так война ж. Всё - для фронта.

yocto · Post by **yocto** » 29 Oct 2004 15:01

Rusebor wrote:После того как закончится наука, через 10-15 лет закончится Россия.
Засекайте время... Ну растащат ее на куски. Кто выиграет?

Странный вопрос, кто получит куски, тот и выиграет.
А Россия никуда не денется, хоть с наукой, хоть без.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 29 Oct 2004 15:57

Посмотрите на Саудовскую Аравию - никакой науки в прошлом и настоящем, и какой прогресс.

Какой?

Alexander Filatenkov · Post by **Alexander Filatenkov** » 29 Oct 2004 17:39

Лисенковцев и пустозвонов в етих Aкадемиах давно разогнат пора. Им сколко денег ни даваи / всио проедиат. И авидел на что денги тратиатсиа и какаиа "наука" делаетсиа.

venka · Post by **venka** » 29 Oct 2004 22:33

SlavickP wrote:
Rusebor wrote:После того как закончится наука, через 10-15 лет закончится Россия.

Чушь. Посмотрите на Саудовскую Аравию - никакой науки в прошлом и настоящем, и какой прогресс. РФ эволюционирует в том же направлении.

Ну да, только не забывайте, что в России нефти поменьше, а людей (пока) побольше :umnik1:

venka · Post by **venka** » 29 Oct 2004 22:34

Alexander Filatenkov wrote:Лисенковцев и пустозвонов в етих Aкадемиах давно разогнат пора. Им сколко денег ни даваи / всио проедиат. И авидел на что денги тратиатсиа и какаиа "наука" делаетсиа.

Потому что все, кто делал науку уже большей частью на Западе. Остались пенсионеры...

Ljolja · Post by **Ljolja** » 29 Oct 2004 23:26

ну ребята, социализм кончился, большим вниманием (и уважением!) пользуется тот, кто может что принести казне, а не тот, кто постаянно кричит дай. В US очень много private university и в среднем их финансовое положене даже лучше, чем у государственных. Может в России с появлением частных университетов ситуация тоже повернется к лучшему или вы считаете, что в России в результате приватизации из универа ничего кроме барделя сделать не смогут?

Misha · Post by **Misha** » 30 Oct 2004 00:02

Неужели Российский бюджет может позволить содержать науку в том же объеме как и при Советской Власти?
Кроме того, советская наука делалась в-основном в специализированных институтах, где ничем кроме науки люди не занимались. Западные же ученые по большей части профессора университетов, и они хотя бы частично отрабатывают свой хлеб преподаванием.

Так что сочетание трех факторов:

1. малый бюджет
2. слабо само-окупаемая наука
3. много сильных ученых свалило из страны

рано или поздно должно было долбануть по тем, кто еще в системе. Лет 10 назад это сдерживалось, как мне показалось, фондом Сороса, - где это фонд теперь?

Tores · Post by **Tores** » 30 Oct 2004 00:54

Misha wrote:Неужели Российский бюджет может позволить содержать науку в том же объеме как и при Советской Власти?
Кроме того, советская наука делалась в-основном в специализированных институтах, где ничем кроме науки люди не занимались. Западные же ученые по большей части профессора университетов, и они хотя бы частично отрабатывают свой хлеб преподаванием.

Правильнее сказать западная наука делается не в Универах, а хорошие ученые сидят в Универах, но имеют гранты от NSF,DOE,DOD,NIH,ARMY,NASA,NAVY и т.д., т.е. западная наука делается на деньги налогоплательщиков. Моя оценка - на 90% фундаментальная наука так и делается. Преподавание у них сведено к минимуму, так как они перепоручают преподавание своим постдокам, ассистентам и т.д.
Другое дело, есть частные компании, такие как Интел, АМД, которые спонсируют прикладные программы, и где в основном работают молодые ученые из Китая, России, Индии. Есть еще межд. программы, такие как Термояд, водородный двигатель, которые финансируются многими странами, в том числе Россией.
Россия катастрофически не дает денег из бюджета на науку, речь идет о фундаментальной науке. Те жалкие 0.03% от ВВП - подачка нищим, (в любой религии пишется, что нищим надо отдавать 10%) а не деньги, так как ВВП России несравним с ВВП США, например, и где % намного (в 10 раз) больше.
Молодые ученые в России есть и их много, например в Физтехе, и им нужны не только деньги, но и соответствующий климат в обществе. А климат такой: лифтер и уборщица имели при СССР и имеют зарплату сейчас больше доктора наук. Кстати до революции было наоборот.

Misha · Post by **Misha** » 30 Oct 2004 01:18

Tores wrote:Правильнее сказать западная наука делается не в Универах, а хорошие ученые сидят в Универах, но имеют гранты от NSF,DOE,DOD,NIH,ARMY,NASA,NAVY и т.д., т.е. западная наука делается на деньги налогоплательщиков.
Моя оценка - на 90% фундаментальная наука так и делается.

Я не буду ничего утверждать наверняка, но среди тех профессоров, которых я знаю гранты соизмеримы с их зарплатой. Я вот пытался чегo-то нагуглить, нашел только во это:

Last year, the University of Michigan offered University of Minnesota history professor Steven Ruggles a position as director of the Inter-University Consortium for Political and Social Research, the largest science data archive in the world, at a salary of $185,000 a year. Here, he was making 90,000.

The prospective deal also offered him a full professorship in Michigan's history department.

Ruggles is a hot commodity. College of Liberal Arts dean Steven Rosenstone counts him among the top grant-getters in the college. He also illustrates why top researchers mean so much to universities: in 10 years at Minnesota, Ruggles has won $21 million in research grants.

Т.е. даже этот герой гранто-добытчик получил грантов всего в ~2 раза больше чем его зарплата.

Преподавание у них сведено к минимуму, так как они перепоручают преподавание своим постдокам, ассистентам и т.д

.
Известные ученые, - может быть. Мои друзья - сидят, проверяют контрольные работы, аднако.

Молодые ученые в России есть и их много, например в Физтехе, и им нужны не только деньги, но и соответствующий климат в обществе. А климат такой: лифтер и уборщица имели при СССР и имеют зарплату сейчас больше доктора наук. Кстати до революции было наоборот.

И много толковых ребят шло на Физтех в последние 10-15 лет? При том климате в обществе, о котором Вы говорите?

alexsmar · Post by **alexsmar** » 30 Oct 2004 01:22

Многие тут пишут, что мол Российская наука умирает в силу того, что государство все меньше и меньше вкладывает денег в нее и, более того, хотят убить ее сократив ее и без того маленький бюджет. Сторонники этого прокомментируйте, пожалуйста, вот эту статейку, в которой утверждается, что гос. ассигнации в науку возросли за 5 лет почти в 4 раза, а практической отдачи от нее практически никакой... Если эта информация неверна, то с удовольствием бы почитал более достоверные источники, в которых сообщается о значительном сокращении средств, выделяемых на науку.
Я понимаю беспокойство за Российскую науку, т.к. сам несколько лет проработал научным сотрудником и мне это близко. Но по собственному опыту (не претендую, конечно же, на обобщение), однако, могу сказать, что повидал уж очень много проходимцев в науке. И надеюсь, что при приватизации тех же НИИ количество подобных товарищей значительно сократится и наука действительно станет более эффективной.

aas996 · Post by **aas996** » 30 Oct 2004 01:38

> Я не буду ничего утверждать наверняка, но среди тех профессоров,
> которых я знаю гранты соизмеримы с их зарплатой. Я вот пытался:
>
> Here, he was making 90,000.
> He also illustrates why top researchers mean so much to universities:
> in 10 years at Minnesota, Ruggles has won $21 million in research grants.
>
> Т.е. даже этот герой гранто-добытчик получил грантов всего
> в ~2 раза больше чем его зарплата.

Никак нет: 21 млн/10 лет = 2.1 млн в год = в 23 раза больше чем его
з/п (90 К). В деиствительности еше больше т.к. ето 90 К сеичас.
Если в среднем за 10 лет была, например, 70 К, то в 30 раз больше.

Далее, он Professor of History - я вообше удивлен что им дают такие
гранты. Обсуждая здесь науку, му имеем наверное все же имеем
ввиду Physics, Chemistry, Engineering - там в среднем гранты конечно поболeе (хотя 2.1 млн/год было б очень здорово в любои области).

Misha · Post by **Misha** » 30 Oct 2004 01:46

aas996 wrote:> Я не буду ничего утверждать наверняка, но среди тех профессоров,
> которых я знаю гранты соизмеримы с их зарплатой. Я вот пытался:
>
> Here, he was making 90,000.
> He also illustrates why top researchers mean so much to universities:
> in 10 years at Minnesota, Ruggles has won $21 million in research grants.
>
> Т.е. даже этот герой гранто-добытчик получил грантов всего
> в ~2 раза больше чем его зарплата.

Никак нет: 21 млн/10 лет = 2.1 млн в год = в 23 раза больше чем его
з/п (90 К). В деиствительности еше больше т.к. ето 90 К сеичас.
Если в среднем за 10 лет была, например, 70 К, то в 30 раз больше.

Ой, я хотел написать в 22 раза, одна двойка пропала.

Не знаю за всех ученых, но этому герою -исторку готовы платить в 2 раза больше за то что он может приносить 2 миллиона в год. Что говорит о незаурядности его как гранто-добытчика.

Иначе говоря, если бы другие - пусть не историки, а физики, химики, математики тоже добывали по 2 миллиона в год, то и им бы платили по 200К. Но таких мало, а значит мало кто по 2 миллиона/год приносит Университету.

Tores · Post by **Tores** » 30 Oct 2004 02:13

Вообще-то гранты идут на материалы, приборы, реактивы, поездки, тах, субконтракты. З/п там всего 34% (речь идет о конкретном проекте, где удельный вес приборов маленький). Один хороший наверченный микроскоп стоит 0.1-1 млн.$$.

Misha · Post by **Misha** » 30 Oct 2004 02:34

Tores wrote:Вообще-то гранты идут на приборы, реактивы, поездки, тах, субконтракты. З/п там всего 34% (речь о конкретном проекте). Один хороший микроскоп стоит 1 млн.$$.

Ну так и Университет предоставляет наверноe какое-то оборудование, и место для исследований, и студентов и т.д. А в теоретической науке на зарплату идет не 34% а гораздо больше. И те кто еще не фул-профессор имеют гораздо меньше грантов, а преподавательскую нагрузку гораздо выше. В то время как в НИИ все (и техник, и уборщица) находятся на содержании государства.

Короче, даже вспоминая пример 20-летней давности: знакомый, доктор наук, зарабатывал в НИИ 400 рублей, и преподавал в институте что давало ему дополнительно еще 200. Если предположить что зарплаты уже не те, но соотношение такое же, то такой же ученый сегодня смог бы пережить урезание зарплаты в НИИ в 2 раза. Правда, он был теоретик, денег на реактивы не надо было.

Dm.uk · Post by **Dm.uk** » 30 Oct 2004 03:09

> В то время как в НИИ все (и техник, и уборщица) находятся на содержании государства.

Почему ? НИИ, порой, имеют заказы на что-либо "прикладное" от предприятий.

Post by **Privet** » 30 Oct 2004 03:11

Я хотел бы напомнить, что на форуме совершенное не допускается публикация любых обращений, открытых писем и пр.

Привет

Российская наука скорее мертва чем жива

Российская наука скорее мертва чем жива

Re: Российская наука скорее мертва чем жива