Я в шоке

[sergol]

sergol, если вас все еще интересует ответ задачки... да решите вы ее наконец и давайте обсудим

Мне было интересно, требуете ли Вы от своих студентов указывать в ответе той задачи исключительные ситуации при a = 3 и a = -3, при которых решения нет, и если да, то как это записывается правильно.

[GreatPoo]

GreatPoo, о какой такой квалификации вы толкуете? Все эти чойсы генерируются программой. Да чтоб кто, да время потратил на их составление , да ни в жисть. У нас усе программа делает.

Так вам сама система multiple choice не нравиться, или то, что тесты стандартные и компутером генерируются? Разные вещи однако.

В это время перерыв у старейшего из наших профессоров (он в колледже с 52 года работает, ему 82 и он знает ВСЕ про наш колледж, это точно, ну, и про многое другое). Он говорит просто и не стесняясь: Чойсы эти дают потому, что проверять их легко - чик-чик на машинке и результат теста готов. Не надо сидеть и вникать в шибки учеников. Преподаватель просто не хотят тратить на это время. Вот такое мнение. Похоже, оно правильное.

Похоже оно просто его мнение. И похоже, что на это мнение найдется с лихвой иных, не менее авторитеных мнений. Еще разок, если преподаватель не умеет составлять multiple choice, который бы надежно тестировал знания по предмету, то это банальный пробел в его навыках. Нужно приложить усилия и немножко поучиться это делать. А это не так просто, кстати. Многие доработав до пенсии так и не научаются этому, несмотря на весь внешний опыт. Если же преподавателя заставляют использовать генерируемые компьютером вульгарные тесты, то это уже другая проблема, к самому multiple choice не имеющая прямого отношения.

[spin]

GreatPoo
Мне принципиально не нарвится идея малтипл чойсов. Я считаю, что знаний они не проверяют и даже вредны, по крайней мере в математике.У нас никто их сам не составляет. Вот после таких "чойсов" и набирается группа в которой даже на уровень коледж алгебры могут попасть "слабопишушие" студенты.
sergol
Что там за задачка была?.. Кажется упростить надо было. Когда Rational expressiоn is not defined должно указываться. Однако в учебнике такого типа задачи решаются без указания ОДЗ.

[sergol]

sergol
Что там за задачка была?.. Кажется упростить надо было. Когда Rational expressiоn is not defined должно указываться. Однако в учебнике такого типа задачи решаются без указания ОДЗ.

Вы сами предложили обсудить, а теперь увиливаете?
Вот Ваша задача (Я имею ввиду первую из двух на странице):

Вот страничка из работы одной из моих учениц Уровень Интермидиэт Алгебра. Не ругайте, я замазала задачки и наскорую руку и вписала новые для повторного теста (контрольной работы )
Пытаюсь что-то с этим делать

http://forum.privet.com/download.php?id=5798

Вы мне можете прямо сказать, что нужно сделать в задаче, лучше всего, если приведете правильные с Вашей точки зрения решение и ответ. Ну или с точки зрения учебника, если хотите.

Если просто упрощать, без указания неопределенностей, как Вы предлагаете, то упрощенная форма теряет одно из ОНЗ, а именно a = -3. Таким образом, упрощение без указания ОНЗ не является тождественным.

[spin]

sergol
Простите, а что вам собственно нужно? От чего я увиливаю? Где ваше решение? И вообще, дайте сначала определение "тождественное преобразование", ОК.
Честно говоря, мне про малтипл чойсы хотелось поговорить. Если вас интересует что-то другое, то открывайте новую тему.
Ребят, ну вот честное слово!!! У меня совершенно нет времени на разговоры "просто так". Другой раз так хочется в дискусси поучаствовать, но удается только по диагонали просмотреть. Завидую тем, кто успевает и в форумах поучаствовать, и дело свое делать. У меня - никак
Все, пошла очередной тест готовить (контрольную работу )
А знаете, вот билась я билась с ними, смотрю, все же начали решать задачки, а не прикидывать

[sergol]

sergol
У меня совершенно нет времени на разговоры "просто так".

Не хотите разговаривать - не надо.

Насчет "просто так" все же замечу напоследок. Представьте себе такой сценарий. Сегодня Вы их научите упрощать, не обращая внимание на неопределенности. А завтра они пойдут работать, например - разрабатывать систему управления пуском ракет. И наупрощают там, и полетят ракеты. А виноват - кто?

По поводу multichoice я думаю, что они не только контролируют уровень знаний учеников, но и уровень предвзятости учителя. С ними у учителя нет возможности занизить или завысить оценку по своему усмотрению или по собственной ошибке.

[spin]

Какие неопределенности?
Послушайте, ну подумайте сами, если студент НЕ УМЕЕТ РЕШАТЬ зачачи, а только почти угадывает ответы, то о чем вы говорите.
Ну уж если вы настаиваите на моем конкретном ответе по поводу той задачки, то нужно упростить и не более. Что касается т.н. "неопределнностей", о которых вы говорите, то отдельно решается класс задач на defined и undefined rational expression. Нужно ли эти два типа задач объединять, другой вопрос. Да, упрощаем, но всем понятно, что знаменатель должен быть отличен от нуля. Так какие еще вопросы будут? Задачку так и не решили Чего разговаривать то...
Предвзятость... Ох-хо... Как бы мне хотелось быть предвзятой

[Dnepr]

просто приведите свои числа, объясните их, вставьте в модель и давайте посмотрим результат. Вместо того, чтобы комментировать как я "описал ситуацию", вы могли бы просто сказать с чем вы не согласны: (1) модель или (2) данные.

Это, простите, не "данные", это Ваш опинион. И я вроде бы вполне однозначно, по пунктам написала, где я с этим опинион не согласна.

[RrM], хотя у меня есть возражения практически по каждому вашему предложению, я думаю это не стоит делать по крайней мере по двум причинам:
1. Вы не отвечаете на конкретные вопросы, а просто играетесь со словами - я не правильно применил такие слова как "данные", "модель" и т.д. Это не обсуждение.
2. Уже абсолютно понятно что автор темы не "ищет правды", а просто нуждается в поддержке, потому что расстроенна по поводу результатов теста.

В заключение хочу повторить что уже было сказанно уже несколькими людьми - при правильно написанном [mutiple choice] тесте шансы далеко не такие высокие как вам кажется. Хотя [spin] продолжает повторять про "почти угадать", это очень далеко от правды. Иначе такие тесты не использовались на "крутых" тестах. Если бы всё было так легко, все сдавали бы на "отлично" [GMAT], [GRE], [CFA], [CPA] и т.д. Почему то это не происходит, хотя все сдающие заинтересованны в отличных результах и у них у всех мозгов хватает.

[Svetat]

...
Честно говоря, мне про малтипл чойсы хотелось поговорить. ...

Медицинские экзамены - малтипл чойс, но в угадалки там не поиграешь, тест составлен не только на знания, но еще и навыносливость, много замысловатых вопросов, благо убрали сейчас дабл негатив вопросы, а то вообще свихнуться можно было.
Сын сдавал в мае пласмент тест по математике и саинс. Без знаний, конкретных знаний, врядли можно было на угадай проити. В школе учителя решили сделать классы по уровню знаний, сели написали тесты, предложили ученикам. Результатами, преподаватели, очень довольны, т.к. это помогло отсортировать детей по знаниям.

Много зависит от того какие вопросы поставлены в тест, как составлены эти вопросы, и не менее главное куда сдаются тесты.

[spin]

Dnepr, pover'te, tol'ko prepodavateli do kontsa mogut ponyat' problrmu, vot eto ya tohcno ponyala. A ne studenti ili storonnie nabludateli. V chactnosti matematiki, est' svoya spesifika.
Postavila experiment: dala studentam multiple choice, cherez deni' tot zhe test, no predlozhila predstavit' resheniya - pezultat rezko huzhe.
Dumaete ya yol'ko podderzku ishu? Nu, eto proshe vsego predpolozhit'... Mne interesno mnenie. U menya svoe uzhe est'. Mozhet bit' i mozhno sostavluat' horoshie multiple chiosi, nado podumat'. No est' klass zadach, dlya kotorich oni voobshe ne godyatsya.
Pardon za translit, ya na rabote.

[Dnepr]

Днепр, поверьте, только преподаватели до контса могут понять проблрму, вот ето я тохцно поняла. А не студенти или сторонние наблудатели. В чацтности математики, есть своя спесифика.
Поставила ехперимент: дала студентам мултипле чоице, через дениь тот же тест, но предложила представить решения - пезултат резко хуже.
Думаете я ёлько поддерзку ишу? Ну, ето проше всего предположить... Мне интересно мнение. У меня свое уже есть. Может бить и можно составлуать хорошие мултипле чиоси, надо подумать. Но есть класс задач, для которич они вообше не годятся..

[spin], не в обиду вам, но если бы вам было "интересно мнение", вы не избегали бы ответов на конкретные вопросы, которые иду вразрез с вашими идеями. Попробуйте найти ответ на эти вопросы и может быть ваше мнение тoгда изменится.
По поводу кто может до конца понять проблему, почему человек, который решает эти тесты не может понять что для него более сложное?
По поводу того, что для некоторых областей такие тесты использовать невозможно, я думаю что таких областей очень мало. Большинство математических вопросов, с какими я сталкивался, включали в себя цепочку расчётов, после которых надо было дать ответ. Т.е. это ничем не отличалось от обычных не [multiple test] тестов, только в конце надо было сравнить свой ответ с другими и выбрать букву. Когда после длинной цепочки вычислений вы видите ответы типа (а) 15.2 (б) 15.3 (в) 15.7 (г) 15.8, то выбрать правильный ответ наугад можно только в (решите) % случаях.

[Dnepr]

повтор

[IvanGrozniy]

Multiple Choice - это не так уж просто решить, если экзамен по математике (алгебра, геометрия, ...). Например (придумано по аналогии первого теста по американской статистике, правильного ответа может и не быть):
Сколько будет иметь максимумов такая функция y(x) = x^5 - 2*x^3 + 6
Четыре варианта ответа
1) 0
2) 1
3) 5
4) 6
Вероятность угадывания 0.25
Второй подобный вопрос и вероятность угадывания двух правильных ответов из двух вопросов 0.25 * 0.25 = 0.065.
То есть, угадывай не угадывай, один фиг 25% не угадаешь, ничего не зная.
Так что такую систему опроса критиковать не надо.

[Nailya]

мой педагог по cost accounting придумывает такие multiple choice, что уходит минут по 5, а на некоторые задачи и того больше времени. так вот он считает, что мы были в большем выигрыше дай он нам обыкновенные задачи (он обычно вставляет около 2-3 на весь тест), т.к. за них мы хоть какой-то бал, д аполучим, если только наполовину сделали правильно, а за multiple choice ничего не получим. и это правильно. не думаю, что в математике есть сильная выгода студентам от multiple choice.

[vc]

Multiple Choice - это не так уж просто решить, если экзамен по математике (алгебра, геометрия, ...). Например (придумано по аналогии первого теста по американской статистике, правильного ответа может и не быть):
Сколько будет иметь максимумов такая функция y(x) = x^5 - 2*x^3 + 6
Четыре варианта ответа
1) 0
2) 1
3) 5
4) 6
Вероятность угадывания 0.25
Второй подобный вопрос и вероятность угадывания двух правильных ответов из двух вопросов 0.25 * 0.25 = 0.065.
То есть, угадывай не угадывай, один фиг 25% не угадаешь, ничего не зная.
Так что такую систему опроса критиковать не надо.

The question is ambiguous and, therefore, incorrect. It's unclear what "maximum" is meant, and either answer (1) for global or answer (2) for local would be "correct".

That's the usual problem with multiple choice puzzles.

VC

[GreatPoo]

That's the usual problem with multiple choice puzzles. VC

Скорее это проблема с теми преподавателями, кто не умеет составлять грамотные multiple choice тесты.

[Svetat]

spin,

сходите посмотреть mathcount - олимпиада по математике для школьников и на их вопросы, кстати малтипл чойс.
Вам уже несколько человек написали свое мнение: Если вопросы составлены продумано, то решить малтипл чойс задачи так же сложно.

[COPOKA]

spin,

сходите посмотреть mathcount .

Mathcounts

олимпиада по математике для школьников и на их вопросы, кстати малтипл чойс. .

It is NOT.

Вам уже несколько человек написали свое мнение: Если вопросы составлены продумано, то решить малтипл чойс задачи так же сложно.

... and many others voiced the opposite opinion...

[spin]

Ну вот мои вчера написали 3-й тест. Я теперь эксперименты ставлю: Сделала малтипл чойс с помощью программы (а вы представляете себе сколько времени уходит на составление тестов? В России были сборники контрольных работ для учителей и никому в голову не приходило придумывать задачки самим. Это нормально. Сейчас у нас есть программы. Ну, может для precial occasions можно попотеть над тестом и самой, но не каждый раз же!). Дала для теста не 20 задач (как обычно), на час, а 10 и сказала студентам не просто обводить правильный ответ, а представить решение. Ну и... Сдают тесты вчера, я просматриваю их в реальном времени. Смотрю, одна студентка обвела правильный ответ, а решение... Ну, начала она как курица лапой что-то писать, но задачу до ответа не довела. Спрашиваю: Что же ты не решила до конца. Она: Я конфьюзд, не знаю дальше как решать. Я: Но ответ то правильный. Она: Я просто УГАДАЛА. Народ, я честно излагаю, ничего не придумываю. И что же моя студентка не смогла сделать? Она не смогла до конца правильно поделить полином на двучлен, но начала это делать и вырисовалось первые два члена частного. Ну а дальше понимаете сами что она сделал. Ага, правильно, посмотрела на ответы, ну, конечно, обвела тот, первые члены которго соответствовали ее решению. А теперь молча предстваим, что ответов не было бы. Ну и как мне эвалюировать ее "решение". Вот сейчас сижу и думаю: если как эвалюируют малтипл чойсы - то решила (+), если согласно обычной практике, то не решила (-). Как вы сами считаете? С моей точки зрение, она конечно не решила задачу. Вот большей частью таким образом и решаются эти "чойсы" и народ получает приличные грейды. Попросишь показать логически обоснованное решение, удивляешься тому, что студент не только решение до конца довести не может, но и знак равно (=) толком использовать не умеет. И опять вопрос к аудитории: и какого плана задачи мы решаем в повседневной жизни? Неужели малтипл чойсы? Что-то сдается мне, что все же приходится решать задачи от начала и до конца и получать ответ независимо от подсказок. Нет, я против мчойсов, считаю их даже вредными. Едиственное их достоинство - эвалюировать их чрезвычайно легко : yes-no - и все дела
А может перестать мне волноваться по этому поводу? Умные все равно рано или позно научатся, а те, кто "как курица лапой"... Может махнуть на них рукой, пусть угадывают
Знаете что меня убивает в мчойсах тестах? То, что не надо логически обосновывать СВОЕ решение, достаточно просто обвести кружочком когда-то кем-то полученный ответ: approve or don't approve.
Все равно всем большое спасибо за дискуссию: и тем, кто ЗА, и тем, кто ПРОТИВ. Но все же те, кто ЗА меня так и не убедили пока.

[Svetat]

олимпиада по математике для школьников и на их вопросы, кстати малтипл чойс. .

It is NOT.

Вы не поверите, у нас на последнем mathcounts встречались малтипл чойс вопросы. Даже наша учительница математики была поражена, она 6 лет команду тренирует, и раньше таких вопросов не было.

[spin]

олимпиада по математике для школьников и на их вопросы, кстати малтипл чойс. .

It is NOT.

Вы не поверите, у нас на последнем mathcounts встречались малтипл чойс вопросы. Даже наша учительница математики была поражена, она 6 лет команду тренирует, и раньше таких вопросов не было.

Я думаю, что такие вопросы будут появляться все в большем и большем кол-ве, меня это нисколько не удивляет. Однако для меня это не аргумент в пользу малтипл чойсов, скорее грустная тенденция.

[Nailya]

И опять вопрос к аудитории: и какого плана задачи мы решаем в повседневной жизни? Неужели малтипл чойсы?

а как часто вы решаете задачи с полиномом в реальной жизни? после окончания прикмата, за все время не применила ничего из выученного. из всей математики; что изучала, использую по жизни в основном элементарное. в каждодневной жизни использую только проценты (при вычислении скидок )

так что не волнуйтесь за своих студентов. in long-term, результаты бывают оправданы. у меня в классе cost accounting педагог дал мultiple choice и еще разрешил принести три листа, на которых мы напишем формулы и вообще все что нам взбредет в голову. ну и результат? всего две A, причем у студентов, которые постоянно занимаются и отвечают активно. два B, остальные C i D. или его тесты составлены так, что не догадаешься легко, или все же тесты показывают реальные знания.

[GreatPoo]

Ну и... Сдают тесты вчера, я просматриваю их в реальном времени. Смотрю, одна студентка обвела правильный ответ, а решение... Ну, начала она как курица лапой что-то писать, но задачу до ответа не довела. Ну и как мне эвалюировать ее "решение".

А в чем проблема? Нет решения - ответ не принимается. Так поступали все мои преподаватели по статистике и эккаунтингу в университете. И ни у кого не поворачивался язык их упрекнуть.

[spin]

GreatPoo, это вам хорошие преподаватели попались Я тоже не эвалюирую (наверно я тоже хорошая ) Но как все устроено, решение не требуется, требуется обвести кружочком правильный ответ. Потом обычно эта информация заносится на карточку и - бжжжик в машинке - эвалюация готова! Никто не обращает внимания на ход решения, на ошибки. Да и какой ход решения? Никто и не требует представлять решения - только кружочком обвести. Со мной могут спорить, но могу сказать одно, пока я сама тут преподавать не стала, тоже проще на вещи смотрела, а теперь, изнутри мне вся подноготная видна. Нет, есть еще преподаватели, которые все еще возятся с учениками, учат, работы их проверяют, вникают, но чаще - нет. Одна преподавательница мне сказала - они уже взрослые люди, если хотят учиться - пусть учатся, нет - значит нет. Да, согласна. Но на мчойсах выезжают и те, кто учится и знает (подавляющее меньшинство) и те, кто "прикидывает".
Вот и получается, что в группе могут оказаться и продвинутые студенты (один, два, а чаще - ни одного) и "слабопишущие". Да и как им писать научиться, ежели только кружочком ответы обводить научились
Я писала, что сама сейчас беру классы в универе. Беру 2 класса, один по педагогике, другой история-философия. Два разных педагога и два разных подхода. По философии с историей я горя не знаю с мчойсами, даже готовиться не надо: вопрос и 4 варианта ответа, ну, другой раз промахнусь, если слово совсем не знаю как переводится. Но и то, свои 95% я получила А другой эссе требует, сложнее намного, приходится усиленно готовиться. И правильно говорит: Если знаете - напишите, а ежели нет - то чего уж там... Я свои 91% с трудом отработала. Сижу сейчас и думаю, было бы мне намного легче, если бы все экзамены были чойсами, ведь я ради бумажки учусь, а книжку я из без прохфессора могу бесплатно поситать Уж чему чему, а как самим учится нас в российских университетах хоршо учат.

[GreatPoo]

Spin, то что вы описали, не характеризует отрицательно систему м. чойсов. Это просто говорит о вульгаризации метода частью преподавателей, может быть даже бОльшей, не мне судить. Когда я учился, простых м.чойсов мне встречать почти не приходилось. Встречалось нечто подобное на low division курсах. Бывало, что и учебник не надо было читать, выезжал на опыте и предыдущих знаниях. На upper division возможность написать тест на халяву была фактически исключена. Встречались тесты, на которых наивысший score в классе был ниже 70. И это было нормально, таков был замысел преподавателя. Просто потом делался curving. Говорить что сам метод плохой - это то же самое, что утверждать, что Биттлз плохой, потому что Мойша так напел. Я уже говорил, что ИМХО в некоторых случаях иная методика (не м.чойс) была бы более уместной. И тем не менее, считаю что правильно составленный м.чойс в большинстве случаев работает прекрасно, с очень высокой надежностью выявляет уровень знаний по предмету, и что очень важно, исключает вероятность предвзятой оценки.