Религия, атеизм и моральные устои в Америке

[thinker]

Навеяно соседним топиком где, судя по названию, должны были поздравлять реднеков с победой Буша, однако поздравлений там мы так и не дождались.

thinker wrote:
И по поводу "арабского менталитета", Вы тоже не правы. Вы его недоотцениваете. Арабы такие же люди, многие из них приехали в Америку и достигли определенных высот здесь, и американизировались без труда.

MaxSt wrote:
А можете тоже самое сказать про нелюбимых вами атеистов?

thinker wrote:
Про каких атеистов? Про тех, которые стoнут, что им не нравятся молиться в школах? Или про тех, которые падают в обморок от того, что видят крестик на шее у учительницы? Или про тех, которые не выбирают президента только из-за того, что он произнес "God bless America"? Про таких могу сказать обратное: они так и не американизировались в этой стране.

MaxSt wrote:
Про каких атеистов? Про всех. Вам ведь они все не нравятся, не так ли?

MaxSt wrote:
Мне кажется, что у вас нескольно странная позиция по вопросу наличия у атеистов "моральных устоев и ценностей". Я мог бы возразить, но сначала мне хотелось бы уточнить эту вашу позицию (вдруг я вас неверно понял). Поэтому я и задал уточняющий вопрос.

thinker wrote:
Нет, не так. Мне не нравяться лишь те атеисты, что упомянуты мной выше.

Итак, MaxSt, я ответил на Ваш вопрос. А теперь хотел бы выслушать Вашу позицию.

[Misha]

Навеяно соседним топиком где, судя по названию, должны были поздравлять реднеков с победой Буша, однако поздравлений там мы так и не дождались.

thinker wrote:
И по поводу "арабского менталитета", Вы тоже не правы. Вы его недоотцениваете. Арабы такие же люди, многие из них приехали в Америку и достигли определенных высот здесь, и американизировались без труда.

MaxSt wrote:
А можете тоже самое сказать про нелюбимых вами атеистов?

thinker wrote:
Про каких атеистов? Про тех, которые стoнут, что им не нравятся молиться в школах? Или про тех, которые падают в обморок от того, что видят крестик на шее у учительницы? Или про тех, которые не выбирают президента только из-за того, что он произнес "God bless America"? Про таких могу сказать обратное: они так и не американизировались в этой стране.

MaxSt wrote:
Про каких атеистов? Про всех. Вам ведь они все не нравятся, не так ли?

MaxSt wrote:
Мне кажется, что у вас нескольно странная позиция по вопросу наличия у атеистов "моральных устоев и ценностей". Я мог бы возразить, но сначала мне хотелось бы уточнить эту вашу позицию (вдруг я вас неверно понял). Поэтому я и задал уточняющий вопрос.

thinker wrote:
Нет, не так. Мне не нравяться лишь те атеисты, что упомянуты мной выше.

Итак, MaxSt, я ответил на Ваш вопрос. А теперь хотел бы выслушать Вашу позицию.

Вполне допускаю что с атеизмом многие из нас знакомы поболее чем с религией (любой).. Чотбы понять религиозного, надо сначал понаыть религию... а это часто означает что надо самому верить в Б-га.

[f_evgeny]

Вполне допускаю что с атеизмом многие из нас знакомы поболее чем с религией (любой).. Чотбы понять религиозного, надо сначал понаыть религию... а это часто означает что надо самому верить в Б-га.

Понять религию, это уже по определению ересь.

[NskCA]

[thinker], может быть я ошибаюсь, но ваша мини перепалка с [MaxSt]
возникла из за поста который вы сделали до приведенных вами, а именно:

Для того, чтобы молиться, Тхинкер, существую определенные места: церкви, синагоги, спец. школы направленные на определенную веру, собственные дома наконец. А публичные места на то и называются публичными чтобы в них было удобно всем.

Так вот ВСЕМ и было удобно молиться в школах в 50-70х годах. :умник1: Ни кто не возникал. Ни чьи права не ущемлялись Тогда и преступность в школах тоже была низкая. А сегодня понаехали иммигранты со всего мира со своими религиями, а часто вообще без религий (как из нашей Родины :ролл: :цры: ) и стали диктовать мажорити как им следует жить. :ноно#: То им крестик не нравиться, то молитвы. То там то здесь перестрелки в школах. Уж стали устанавливать турникеты для проверки на предмет оружия. И где как вы думаете? В самых "интернациональных" школах Ню Йорка.

А то получается, что из-за майнорити, которое есть Вы и Ваши дети, мажорити должны отказаться от своих религий и традиций в школах и других местах. :ноно#: :цры: Вы приехали в эту страну. Вы учите эту культуру, язык. Так почему остальные должны под Вас подтраиваться? В последние годы оказалось, что майнорити диктуют свои условия большинству. И благодаря чему? Благодаря либеральным законам.

Вам не нравяться школы, где молются? Так открывайте свои собственные, где все поголовно АТЕИСТЫ. Посмотрим какая у Вас будет преступность. И откуда возмуться моральные устои и ценности.

У меня лично (как похоже и у [MaxSt]) возникло ошушение,
что вы присутствие религии (а именно одной определяюсчей религии)
в государственных школах считаете правильным с основной
аргументацией что ваша религия (не знаю какая) "правильнее"
других религий (например атеизма) и тем более если таких как вы
большинство, то остальные просто должны подчиниться и
считать такие весчи как например выставление 10 христианских заповедей (и только их) в государственных зданиях нормальных
явлением.

Это правильная интерпретация ?

[Lulu_The_Black_Mage]

других религий (например атеизма)

атеизм никогда не был религией

[FOH]

po moemu ubezhdeniu religija dolzhna byt| otdelena ot politiki i gosudarstva.

[MaxSt]

Итак, MaxSt, я ответил на Ваш вопрос.

Не совсем. Вы так и не прояснили вашу позицию относительно наличия у атеистов "моральных устоев и ценностей".

MaxSt.

[thinker]

У меня лично (как похоже и у [MaxSt]) возникло ошушение,
что вы присутствие религии (а именно одной определяюсчей религии)
в государственных школах считаете правильным с основной
аргументацией что ваша религия (не знаю какая) "правильнее"
других религий (например атеизма) и тем более если таких как вы
большинство, то остальные просто должны подчиниться и
считать такие весчи как например выставление 10 христианских заповедей (и только их) в государственных зданиях нормальных
явлением.

Это правильная интерпретация ?

Почти правильная. Но уточню.

В начале, я сразу скажу, что не буду говорить про "мою религию" и не буду отождествлять себя лично ни религией, ни с атеизмом. Исходя из этого, я не буду спорить о том, какая религия более "правильная".

В диалоге MaxSt я старался придерживаться точки зрения постороннего наблюдателя. Вот представьте, что я вообще ни чего не знал ни о религии, ни о атеизме. Свалился с Луны можно сказать, и теперь наблюдаю за историей Америки. Изучаю ее. Стараюсь понять ее без баяса. Без всяких "правильная" или "неправильная" или "моя религия".

По поводу религии в Америке: я вижу, что она была в самой основе с момента основания этого государства. Первые пилигримы прибыли на эту землю в поисках свободы вероисповедания. На основе этой свободной веры были уже развиты другие свободы, моральные устои, гос управление, идеалогия, правовая система, институт семьи и прочее. Религия (в основном христинская), Бог и церковь шли рука об руку с государственным управлением на протяжении почти всей истории этой страны. Религией было пропитано практически все на этой земле. И трудно не заметить, что это шло на пользу этой стране и ее гражданам. От туда же брались и моральные устои и ценности. Большинство людей ходили в церковь и имели возможность практиковать эти устои на регулярной основе. Школы - тоже самое, - многие, если не все, из детей молились также как и их родители. И ни кого это не ущемляло. Ни кто не говорил: хочешь молиться - иди в церковь! Это было дикостью тогда. Ни кто не стонал из-за того, что 10 заповедей были выставленны в людным местах и судах. Ни кто даже и не думал о том, чтобы узаконить браки среди голубых. Упоминание Бога присутствовалo во многих публичных местах, и даже сохранилось на деньгах до сих пор.

Но в последнее время, с наплывом эмигрантов, в том числе и из бСССР, пришли перемены.... Не в лучшую сторону для остального населения. Ну и дальше я уже написал выше. Общество, стараясь не ущемить прав меньшинств, а на самом деле, дав им слишком много свободы, постепенно деградирует.

[FOH]

degradiruet v chem?

[ksi]

"Религия - опиум для народа" и последние выборы это хорошо продемонстрировали. Не понимаю, как можно быть верующим, и одобрять войну в Ираке с ее бессмысленными жертвами с обоих сторон. Как же насчет "не убий"? Тем не менее факт налицо - чем больше религиозен человек, с тем большей вероятностью он голосовал за Буша, все опросы это показывали. Потому что религия - это вера, не надо думать, надо только твердо верить, тому что тебе говорят, не пытаясь разобраться, что к чему..

Да, я атеист, и мои дети будут такие же. И это не имеет никакого отношения к морали. Вся история религии полна ужасными кровавыми резнями, якобы во имя господа бога. Да и нынешние террористы - это ведь тоже религиозные фанатики. И меня будут уверять после этого, что вера в бога - это хорошо? Люди, реальные люди, гибнут ради эфемерной идеи.

[FOH]

[quote="thinker"

Но в последнее время, с наплывом эмигрантов, в том числе и из бСССР, пришли перемены.... Не в лучшую сторону для остального населения. Ну и дальше я уже написал выше. Общество, стараясь не ущемить прав меньшинств, а на самом деле, дав им слишком много свободы, постепенно деградирует.[/quote]

Nu tak molites| gde i kak hotite.
ne nado tol|ko drugih zastavljat|

[thinker]

degradiruet v chem?

Да хотябы в чесности самих американских президентов. Забыли Клинтона с Моникой, или Кенеди с Монро? И что интересно: оба демократы.

[thinker]

Nu tak molites| gde i kak hotite.
ne nado tol|ko drugih zastavljat|

На деле вышло по-другому: других ни кто молиться не заставлял, но из-за них молиться в public школах перестали. Чувствуете разницу?

[FOH]

nu tak a pri chem tut religioznost|?

[thinker]

nu tak a pri chem tut religioznost|?

при том, что демократы ратуют за еще большее отделение церкви и государства, а республиканцы - наоборот. Теперь понятно?

[NskCA]

Почти правильная. Но уточню.

В начале, я сразу скажу, что не буду говорить про "мою религию" и не буду отождествлять себя лично ни религией, ни с атеизмом. Исходя из этого, я не буду спорить о том, какая религия более "правильная".

В диалоге МахСт я старался придерживаться точки зрения постороннего наблюдателя. Вот представьте, что я вообще ни чего не знал ни о религии, ни о атеизме. Свалился с Луны можно сказать, и теперь наблюдаю за историей Америки. Изучаю ее. Стараюсь понять ее без баяса. Без всяких "правильная" или "неправильная" или "моя религия".

По поводу религии в Америке: я вижу, что она была в самой основе с момента основания этого государства. Первые пилигримы прибыли на эту землю в поисках свободы вероисповедания. На основе этой свободной веры были уже развиты другие свободы, моральные устои, гос управление, идеалогия, правовая система, институт семьи и прочее. Религия (в основном христинская), Бог и церковь шли рука об руку с государственным управлением на протяжении почти всей истории этой страны. Религией было пропитано практически все на этой земле. И трудно не заметить, что это шло на пользу этой стране и ее гражданам. От туда же брались и моральные устои и ценности. Большинство людей ходили в церковь и имели возможность практиковать эти устои на регулярной основе. Школы - тоже самое, - многие, если не все, из детей молились также как и их родители. И ни кого это не ущемляло. Ни кто не говорил: хочешь молиться - иди в церковь! Это было дикостью тогда. 8О Ни кто не стонал из-за того, что 10 заповедей были выставленны в людным местах и судах. Ни кто даже и не думал о том, чтобы узаконить браки среди голубых. Упоминание Бога присутствовало во многих публичных местах, и даже сохранилось на деньгах до сих пор.

Но в последнее время, с наплывом эмигрантов, в том числе и из бСССР, пришли перемены.... Не в лучшую сторону для остального населения. :цры: Ну и дальше я уже написал выше. Общество, стараясь не ущемить прав меньшинств, а на самом деле, дав им слишком много свободы, постепенно деградирует.

Мне интересно, а почему вы когда обрасчаетесь к прошлому и
говорите что раньше было так и это было хорошо делаете это
выборочно?
Перемены в обшестве совсем не обьязательно плохо - иначе так
и до сих пор бы имели рабство и бесправных женьшин
(причем когда это проис ходило было предостаточно людей которые
говорили что это не так как было, это плохо и это деградация). И мне непонятно почему засчита меньшинсв осначают деградацию
обсчества.

В разделении религии и государства надо сказать закон засчисчает
и вас - я думаю вам бы не понравилось если бы вдруг директор
школы где учатся ваши дети вдруг притасчил монумент с
[Five Pillars of Islam] и поставил его в главном холле.

[FOH]

net ne ponjatno:)
ja ne respublikanec i ne demokrat. Pri vsem moem uvazhenii k raznym religijam i postulatam onyh ja lichno ne priemlu nikakuju. I Vas (zamet|te ne agitiruju)
Menja ustraivaet svobda veroispovedanija. No ne navjazyvanie chih to vzgljadov i ubezhdenij. Religioznyh ili net, no pervye prevalirujut v dannoj teme.

[thinker]

Мне интересно, а почему вы когда обрасчаетесь к прошлому и
говорите что раньше было так и это было хорошо делаете это
выборочно?
Перемены в обшестве совсем не обьязательно плохо - иначе так
и до сих пор бы имели рабство и бесправных женьшин
(причем когда это проис ходило было предостаточно людей которые
говорили что это не так как было, это плохо и это деградация).

Согласен. Но в данном случае, я вижу, что это плохо. IMHO. Вы не согласны со мной? Тогда возразите и приведите аргументы, где бы факт еще большего разделения церкви и государства оказался благоприятным для этого обществa в последнее время. Вот сейчас хотят узаконить браки голубых. Вы считаете, это хорошо для этого общества?

я думаю вам бы не понравилось если бы вдруг директор
школы где учатся ваши дети вдруг притасчил монумент с
[Five Pillars of Islam] и поставил его в главном холле.

Да я бы и слова не сказал, если бы стране, куда я приехал, основной религией был бы Ислам. По другому бы и быть не могло.

[Ctrl-C]

Первые пилигримы прибыли на эту землю в поисках свободы вероисповедания.

Пилигримы прибыли в Америку, чтобы избежать религиозных претеснений и претеснять других самим (с) Сатирикон

[FOH]

Но в последнее время, с наплывом эмигрантов, в том числе и из бСССР, пришли перемены.... Не в лучшую сторону для остального населения. Ну и дальше я уже написал выше. Общество, стараясь не ущемить прав меньшинств, а на самом деле, дав им слишком много свободы, постепенно деградирует.

Ja ne hotel Vas obidet| svoim priezdom

[MaxSt]

degradiruet v chem?

Да хотябы в чесности самих американских президентов. Забыли Клинтона с Моникой, или Кенеди с Монро? И что интересно: оба демократы.

Это вы похоже забыли президентов-республиканцев. При этом лукавите, что якобы "стараетесь понять ее без баяса."

MaxSt.

[thinker]

net ne ponjatno:)
ja ne respublikanec i ne demokrat. Pri vsem moem uvazhenii k raznym religijam i postulatam onyh ja lichno ne priemlu nikakuju. I Vas (zamet|te ne agitiruju)
Menja ustraivaet svobda veroispovedanija. No ne navjazyvanie chih to vzgljadov i ubezhdenij. Religioznyh ili net, no pervye prevalirujut v dannoj teme.

Спрошу по другому. Допустим вы отдали своих детей в public школу и там принято молиться, но ни кто, естественно, не заставляет молиться со всеми ваших детей (it's up to them). Считаете ли Вы, что это есть навязывание Вам и вашим детям чьих то вглядов?

[Ctrl-C]

Да хотябы в чесности самих американских президентов. Забыли Клинтона с Моникой, или Кенеди с Монро? И что интересно: оба демократы.

Да я тысячу раз предпочту президента с Моника-гейтом презитену с Уотер-гейтом или Иран-контрас-гейтом.

[Ctrl-C]

Спрошу по другому. Допустим вы отдали своих детей в public школу и там принято молиться, но ни кто, естественно, не заставляет молиться со всеми ваших детей (it's up to them). Считаете ли Вы, что это есть навязывание Вам и вашим детям чьих то вглядов?

Спрошу по другому: вы живете в обществе, где голубые могут жениться, но вас, естественно, никто не заставляет жениться на голубом. Считаете ли вы это навязыванием Вам и Вашим детям чьих-то взглядов?

[MaxSt]

но из-за них молиться в public школах перестали.

Перестали? В смысле больше не молются?
Определитесь наконец по этому вопросу - молются все-таки или нет...

MaxSt.