Религия, атеизм и моральные устои в Америке

[thinker]

degradiruet v chem?

Да хотябы в чесности самих американских президентов. Забыли Клинтона с Моникой, или Кенеди с Монро? И что интересно: оба демократы.

Это вы похоже забыли президентов-республиканцев. При этом лукавите, что якобы "стараетесь понять ее без баяса."

MaxSt, я так и не услышал вашей позиции по данному вопросу. Это у вас такая манера вести диалог? Только стеб. Или Вы боитесь высказать свою точку зрения?

[MaxSt]

Допустим вы отдали своих детей в public школу и там принято молиться, но ни кто, естественно, не заставляет молиться со всеми ваших детей (it's up to them).

А разве есть такие школы, где не заставляют?

MaxSt.

[FOH]

net ne ponjatno:)
ja ne respublikanec i ne demokrat. Pri vsem moem uvazhenii k raznym religijam i postulatam onyh ja lichno ne priemlu nikakuju. I Vas (zamet|te ne agitiruju)
Menja ustraivaet svobda veroispovedanija. No ne navjazyvanie chih to vzgljadov i ubezhdenij. Religioznyh ili net, no pervye prevalirujut v dannoj teme.

Спрошу по другому. Допустим вы отдали своих детей в public школу и там принято молиться, но ни кто, естественно, не заставляет молиться со всеми ваших детей (it's up to them). Считаете ли Вы, что это есть навязывание Вам и вашим детям чьих то вглядов?

Schitaju. Schitaju navjazyvaniem vse, chto nachinaetsja so slova "dolzhen" i "objazan" Veru (vot i vera dlja menja nashlash:) chto my sami mozhem razobrat|sta komu, chto, skolko i za chto my dolzhny.
P.S. Proshu proshenija za nerusskie bukvy:( Ne perestroil linux esho.

[MaxSt]

MaxSt, я так и не услышал вашей позиции по данному вопросу.

А я вашей не услышал. Вы ее так и не прояснили. Перечитайте мой самый первый пост в этом топике:

thinker: Итак, MaxSt, я ответил на Ваш вопрос.
MaxSt:Не совсем. Вы так и не прояснили вашу позицию относительно наличия у атеистов "моральных устоев и ценностей".
thinker: [???]

MaxSt.

[thinker]

Спрошу по другому: вы живете в обществе, где голубые могут жениться, но вас, естественно, никто не заставляет жениться на голубом. Считаете ли вы это навязыванием Вам и Вашим детям чьих-то взглядов?

если я живу в этом обществе (как любой американец/большинство/реднеки ) и теперь вдруг стали возможны такие браки, то я считаю, что мне навязывают свои взгляды меньшинство (голубые). Они хотят установить новый институт семьи. Поскольку я это не поддерживаю, то я бы не хотел, чтобы мои дети общались с детьми от таких браков. Потому я буду поддерживать партию, которая против таких браков. Теперь хотелось бы услышать Ваш ответ.

[NskCA]

Мне интересно, а почему вы когда обрасчаетесь к прошлому и
говорите что раньше было так и это было хорошо делаете это
выборочно?
Перемены в обшестве совсем не обьязательно плохо - иначе так
и до сих пор бы имели рабство и бесправных женьшин
(причем когда это проис ходило было предостаточно людей которые
говорили что это не так как было, это плохо и это деградация).

Согласен. Но в данном случае, я вижу, что это плохо. ИМХО. Вы не согласны со мной? Тогда возразите и приведите аргументы, где бы факт еще большего разделения церкви и государства оказался благоприятным для этого общества в последнее время. Вот сейчас хотят узаконить браки голубых. Вы считаете, это хорошо для этого общества?

Но с другой стороны вы и не говорите почему то что было раньше лучше перемен. Ваш единственный аргумент - так раньше было,
а перемены мне не нравятся.

Зашита меньшинст хороша тем что каждый из нас как отдельний
индивидуум - меньшинство. Поэтому это и засчита отдельного
человека против большинства которое само по себе имеет
преимусчество просто потому что оно большинство.

я думаю вам бы не понравилось если бы вдруг директор
школы где учатся ваши дети вдруг притасчил монумент с
[Five Pillars of Islam] и поставил его в главном холле.

Да я бы и слова не сказал, если бы стране, куда я приехал, основной религией был бы Ислам. По другому бы и быть не могло. :паин1:

А если вы не приехали, а там родились? И ваши родители там родились, но
основным конфессиям скажем не принадлежите.

[thinker]

.Вы так и не прояснили вашу позицию относительно наличия у атеистов "моральных устоев и ценностей".

Да, так это я у Вас хотел спросить: oткуда берутся моральные устои и ценности у атеистов. Будем более конкретны: у атеистов из бСССР. Я не могу высказать свою позицию потому как для меня это вопрос. Но Вы то конечно знаете ответ. Я готов его выслушать.

[FOH]

если я живу в этом обществе (как любой американец/большинство/реднеки ) и теперь вдруг стали возможны такие браки, то я считаю, что мне навязывают свои взгляды меньшинство (голубые). Они хотят установить новый институт семьи. Поскольку я это не поддерживаю, то я бы не хотел, чтобы мои дети общались с детьми от таких браков. Потому я буду поддерживать партию, которая против таких браков. Теперь хотелось бы услышать Ваш ответ.

A chem vashi deti otlichajutsja ot drugih? (krome togo, chto oni vashi )
Na samom dele, ved| za ushi Vash argument pritjanut. Nikto nikomu ne navjazyvaet nichih vzgljadov. Vashi deti nichem ne otlichautsa ot drugih detej dlja postoronnego nabludatelja. Dlja Vas oni osobennye i eto ponjatno. Teper| predstav|te, chto vezde razresheny golubye braki i zapreshenny tradicionnye...) I v novoj goluboj semje govorjat то я бы не хотел, [b]чтобы мои дети общались с детьми от таких браков[b]

[Ctrl-C]

если я живу в этом обществе (как любой американец/большинство/реднеки ) и теперь вдруг стали возможны такие браки, то я считаю, что мне навязывают свои взгляды меньшинство (голубые).

Если опустить лирику, то Ваш ответ такой: да, навязывают.

Таков же и мой. В описаной Вами ситуации моему ребенку в школе навязывают религию. А делает это большинство или меньшиство - мне дела нет. Я против.

[Sergey___K]

Зашита меньшинст хороша тем что каждый из нас как отдельний
индивидуум - меньшинство. Поэтому это и засчита отдельного
человека против большинства которое само по себе имеет
преимусчество просто потому что оно большинство.

А куда в этой "схеме" делись индивидумы, составляющие большинство?

[thinker]

Schitaju navjazyvaniem vse, chto nachinaetsja so slova "dolzhen" i "objazan"

Вы приехали в новую страну. Вы должны учить новый язык. Вы должны учить новые правила дорожного движения чтобы ездить на машине. Вы должны отдать ваших детей в школы, где традиции другие, не похожие на те, что были на вашей родине. При въезде в квартиру Вы должны заплатить депозит и должны выполнять условия договора. Устраиваясь на работу, Вы должны одеться подобающем образом, а при встрече с работодателем - улыбнуться ему, крепко пожав руку...Вы eще "должны" много и много чего. То есть, Вас конечно ни кто не заставляет это делать силой, но это необходимо, чтобы жить здесь. Вы все это делаете и не говорите, что вам навязывают другие интересы. Не так ли?

[NskCA]

Зашита меньшинст хороша тем что каждый из нас как отдельний
индивидуум - меньшинство. Поэтому это и засчита отдельного
человека против большинства которое само по себе имеет
преимусчество просто потому что оно большинство.

А куда в этой "схеме" делись индивидумы, составляющие большинство?

А большинству например не запрешают молится в школе.
Молитесь каждый по своему. Но вот организация школой молитвы
конкретной религии это уже неравильно. Какие проблемы у большинства? Права на личную молитву никто не отбирал.

[MaxSt]

Да, так это я у Вас хотел спросить: oткуда берутся моральные устои и ценности у атеистов. Будем более конкретны: у атеистов из бСССР. Я не могу высказать свою позицию потому как для меня это вопрос.

Для вас это вопрос? То есть вы хотите сказать, что не уверены, есть ли у атеистов моральные устои и ценности?

Для меня ответ очевиден - атеисты ничем в этом отношении от других людей не отличаются, и как у всех, моральные устои и ценности у них происходят от родителей, от воспитания, и от общества.

Но я вижу, что вы атеистов чем-то выделяете от остальных людей. Чем, поясните?

MaxSt.

[thinker]

В описаной Вами ситуации моему ребенку в школе навязывают религию. А делает это большинство или меньшиство - мне дела нет. Я против.

А я, (встав на позицию реднека , как большинство, считаю, что такая традиция в школе - это нормально, - так всегда было для меня и для моих родителей и для их родителей. Если Вы против, то откройте свою школу и учите детей тем традиция, религиям, атеизму, if any (нужное подчеркнуть). А я ни чего менять из-за Вас не хочу в свой школе. В конце концов, Вы приехали в мою страну, а не я в Вашу!

[FOH]

Schitaju navjazyvaniem vse, chto nachinaetsja so slova "dolzhen" i "objazan"

Вы приехали в новую страну. Вы должны учить новый язык. Вы должны учить новые правила дорожного движения чтобы ездить на машине. Вы должны отдать ваших детей в школы, где традиции другие, не похожие на те, что были на вашей родине. При въезде в квартиру Вы должны заплатить депозит и должны выполнять условия договора. Устраиваясь на работу, Вы должны одеться подобающем образом, а при встрече с работодателем - улыбнуться ему, крепко пожав руку...Вы eще "должны" много и много чего. То есть, Вас конечно ни кто не заставляет это делать силой, но это необходимо, чтобы жить здесь. Вы все это делаете и не говорите, что вам навязывают другие интересы. Не так ли?

soglasen. Tem ne menee pri vseh perechislennyh situacijah nigde ne podnimaetsja vopros o veroispovedanii i o moral|nyh cennostjah. Est| den|gi - plati i zhivi. Net_ provalivaj. I eto OK. Voprosy very otnosjatsja k lichnoj zhizni grazhdan i ne dolzhny vyvodit|sja na obsuzhdenie publiki. Tem bolee ne dolzhny stanovit|sja merilom horoshego/plohogo.

[NskCA]

В описаной Вами ситуации моему ребенку в школе навязывают религию. А делает это большинство или меньшиство - мне дела нет. Я против.

А я, (встав на позицию реднека , как большинство, считаю, что такая традиция в школе - это нормально, - так всегда было для меня и для моих родителей и для их родителей. Если Вы против, то откройте свою школу и учите детей тем традиция, религиям, атеизму, иф аны (нужное подчеркнуть). А я ни чего менять из-за Вас не хочу в свой школе. В конце концов, Вы приехали в мою страну, а не я в Вашу! :умник1:

Вот она, сила аргумента , А если Ctrl-C здесь родился ?

[FOH]

В описаной Вами ситуации моему ребенку в школе навязывают религию. А делает это большинство или меньшиство - мне дела нет. Я против.

А я, (встав на позицию реднека , как большинство, считаю, что такая традиция в школе - это нормально, - так всегда было для меня и для моих родителей и для их родителей. Если Вы против, то откройте свою школу и учите детей тем традиция, религиям, атеизму, if any (нужное подчеркнуть). А я ни чего менять из-за Вас не хочу в свой школе. В конце концов, Вы приехали в мою страну, а не я в Вашу!

Tak i znal chto etim konchitsja.
Ja po nachalu takoe chasto slyshal ot "korennyh" americancev let 10 nazad, kogda tolko priehal.
Navernoe ostaetsa tolko poblagodarit|, chto nas, takih pustili:)

[thinker]

Для меня ответ очевиден - атеисты ничем в этом отношении от других людей не отличаются, и как у всех, моральные устои и ценности у них происходят от родителей, от воспитания, и от общества.

Но я вижу, что вы атеистов чем-то выделяете от остальных людей. Чем, поясните?

Да, я бы хотел особо выделить атеистов из бСССР.
Большинство из них на самом деле не атеисты (по убеждению), а просто неверующие люди. Или атеисты "по обстоятельствам". Уж так случилось у них на Родине, что религия была выкорчевана на корню коммунистами. Потом религиозная идеaлогия была заменена идеалогией коммунизма. Она тоже несла кое какие нравственные устои и ценности (октябрята - дружные ребята, пионеры, комсомол и, наконец, КПСС). Но потом и эти ценности были опрокинуты. Люди остались без религии и без какой-либо конкретной идеалогии. Многие из "атеистов" превратились в пофигистов. Для них моральные устои почти атрофировались.

Что касается атеистов в других странах - Я что-то затрудняюсь назвать страну, где бы атеизм преобладал, а религия бы поддерживалась меньшинством. То есть, в большинстве стран все же религия поддерживается большинством. Должны же быть какие-либо причины этого. Не побоюсь выдвинуть предположение, что чисто атеистическое общество морально неустойчиво и стремиться к распаду или деградации. Но может кто-нибудь опровергнет. А если нет, - вот поэтому я и выделяю атеистов.

[FOH]

В описаной Вами ситуации моему ребенку в школе навязывают религию. А делает это большинство или меньшиство - мне дела нет. Я против.

А я, (встав на позицию реднека , как большинство, считаю, что такая традиция в школе - это нормально, - так всегда было для меня и для моих родителей и для их родителей. Если Вы против, то откройте свою школу и учите детей тем традиция, религиям, атеизму, if any (нужное подчеркнуть). А я ни чего менять из-за Вас не хочу в свой школе. В конце концов, Вы приехали в мою страну, а не я в Вашу!

Da... OK, proshu proshenija, korennoj amerikanec:)) Nichem ne hotel obidet|:)
Mir vam i Vashim detjam.

[Ctrl-C]

В конце концов, Вы приехали в мою страну, а не я в Вашу!

Ну и что? Первые пилигримы, когда приехали в Америку - они что, учили языки индейцев, селились в вигвамах и охотились с луками? Нет, они переделывали страну под себя, причем не больно-то считаясь с теми, кто там жил. Так и мы, новоприбывшие - чихать хотели на старожилов, их обычаи и их религию. И это, кстати, самый что ни на есть American spirit. Полностью в духе первых пилигримов.

А ваша позиция - это позиция старой Англии, из которой эти пилигримы уплывали. Это, дескать, наши традиции, объяснить их пользу мы не можем, но нарушать их не позволим. Good luck with that.

[Lavash]

Хех, а ведь пионеров тоже пустили на эту землю. Все в этом мире меняется: культура, устои, ценности. Америка свю свою историю принимала иммигрантов, и все они вложили посильный вклад в создание настоящего общества. Реднек может упрекать новоприбывшего иммигранта, что он здесь новичок. Так ведь его предки тоже были новичками-пионерами, и навязывали свои ценности и устои туземцам. И вполне можно этого реднека отправить в обратное путешествие, на землю исхода.

[thinker]

В описаной Вами ситуации моему ребенку в школе навязывают религию. А делает это большинство или меньшиство - мне дела нет. Я против.

А я, (встав на позицию реднека , как большинство, считаю, что такая традиция в школе - это нормально, - так всегда было для меня и для моих родителей и для их родителей. Если Вы против, то откройте свою школу и учите детей тем традиция, религиям, атеизму, иф аны (нужное подчеркнуть). А я ни чего менять из-за Вас не хочу в свой школе. В конце концов, Вы приехали в мою страну, а не я в Вашу! :умник1:

Вот она, сила аргумента , А если Ctrl-C здесь родился ?

Если он здесь родился, тогда он в меньшинстве. Он может быть против большинства, и качать свои права...потому он и голосовал наверно за Керри, а я за Буша.

[MaxSt]

Для них моральные устои почти атрофировались.

С чего вы взяли? Идеология ведь не имеет никакого отношения к морали.

MaxSt.

[Nata Ivanova]

Так вот ВСЕМ и было удобно молиться в школах в 50-70х годах. :умник1: Ни кто не возникал. Ни чьи права не ущемлялись Тогда и преступность в школах тоже была низкая. А сегодня понаехали иммигранты со всего мира со своими религиями, а часто вообще без религий (как из нашей Родины :ролл: :цры: ) и стали диктовать мажорити как им следует жить. :ноно#: То им крестик не нравиться, то молитвы. То там то здесь перестрелки в школах. Уж стали устанавливать турникеты для проверки на предмет оружия. И где как вы думаете? В самых "интернациональных" школах Ню Йорка.

Тхинкер, вы действительно можте доказать что причиной стрельбы была недостаточность религиозного воспитания?
Вам здесь (в этой стране) тогда церкви большие деньги дадут, если вы найдете реальную связь.

Личная позициая: пусть каждый верит во что хочет, но не навязывает это другому.
Государство (политика, школу и т.д.) должны быть отделены от церкви. Категорическим образом.

[FOH]

Если он здесь родился, тогда он в меньшинстве. Он может быть против большинства, и качать свои права...потому он и голосовал наверно за Керри, а я за Буша.

Molodetz, ..........
(eto ja uroki pravilnoj rechi beru:) (vmesto tochek...)