Вопрос определенной группе приветовцев.

[f_evgeny]

Я-то определился, следите за руками
Мысль в том, что для России благосостояние невозможно без могущества, влияния и авторитета.
А Вы все время сбиваетесь на какие-то пропагандистские штампы/заготовки.

Могущества у России было на протяжении истории хоть отбавляй.
Было ли там хоть раз то благосостояние, при котором мы хотели бы жить? Мы - то простые служащие, рабочие, крестьяне и тд. не верхушка. Верхушка и сейчас живет хорошо.
Насколько я помню все периоды могущества России связаны с тем что она либо воюет в этот момент с кем-то либо вот-вот начнет (причем обычно еще и на своей территории) . При этом понятное дело что жить в такой стране не сильно хотелось бы - ведь это либо самому воевать лет 5-10 либо детей воевать отправлять. Опять-таки ни какой заботы о повышении уровня быта среди населения и речи быть не может.
.[/quote]
Нам вообще-то повезло, не досталось ни одной серьезной войны, может поэтому и такие мы квашни. Так что наврядл ли Вы помните. Читали, наверное.
Что касается подготовки к войне, как неоднократно показывали события, если не готовится, воевать придется с большей вероятности. Как известно на вершине могущества (70-е) не воевали вообще.

[siharry]

А как насчет прошедшего праздничка 4 ноября, который по большому счету празднует приход к власти династии Романовых, во время правления которых Российская империя была одной из мировых супердержав (а временами единственной гипердержавой). :шинк:

Супер, гипер, пупер, дупер ... приставок уже нехватает чтобы описать
все величие.
Что это значит то?

От обвинения в полной функциональной безграмотности Вас спасает только то, что терминология этих определений не устоявшаяся.
И то и другое означает лишь степень могущества государства в отстаивании своих национальных интересов.
Супердержава или сверхдержава - одна из немногих стран, которые могут на мировом (глобальном) уровне защищать свои интересы.
Гипердержава - единственная страна, не имеющая равных по силе конкурентов.
После разрушения СССР - США являются гипердержавой.

Есть еще определение региональной сверхдержавы, но это уже, IMHO, профанация определения.

Теперь понятно?

[Dariya]

По-моему гораздо интереснее видеть, как одни и те же люди критикуют Путина за "мочить в сортире" и в то же время поддерживают Буша во всех его начинаниях.

Насколько я ничего не понимаю, дело обстоит примерно так:
Разница на настоящий момент между США и Россией в том, что Россия борется за выживание, а США, за контроль над ресурсами всего мира.

Уважаемый ф_евгений, вы привели вместо моих слов те на которые я отвечала. И подменили тему топика совершенно другой. Никто не предлагал сравнивать в очередной раз Россию и Штаты. Сравнивать предлагалось двойные стандарты в нашем отношении к чему-то. В частности, к великодержавию, а главное к тем, кто поддерживает великодержавие. И к осуждению американских реднеков теми, кто поддерживает российское великодержавие. Многим такая очевидная двойственность удивляет.

[siharry]

во время правления которых Российская империя была одной из мировых супердержав (а временами единственной гипердержавой).

Люди, использующие подобный аргумент обычно затрудняются объяснить в чем же именно проявлялась "гипердержавность" для населения страны.

Как я уже сказал, "гипер- или супердержавность" всего лишь определяет уровень могущества государства в защите национальных интересов.

А как влияет это на население страны - зависит от национальных интересов и экономической коньюктуры.

Это могут быть рабы, дешевые колониальные товары, дополнительные рабочие места не в шахтах, а в чистых офисах...

Либо это может быть гордость за самый прогрессивный строй и бескорыстную помощь угнетенным народам Африки, если национальными интересами становятся построение коммунизма или демократии во всем мире.

[Dariya]

По-моему гораздо интереснее видеть, как одни и те же люди критикуют Путина за "мочить в сортире" и в то же время поддерживают Буша во всех его начинаниях.

MaxSt.

А по-моему еще интереснее, когда одни и те же люди всем имперским сердцем любят российскую великодержавность и все свои надежды на возраждение России связывают именно с этим - с великодержавием. И ровно за это же и "мочат в сортире" Буша и Ко и всех, кто за эту самую великодержавность в США голосует.

[siharry]

ЕС пока что не Держава и нет уверенности, что ею станет.

Уже становится. Кстати, и сейчас она посильнее, чем Россия.
Вторая только начинает возрождать державные амбиции в виде ЕЭП, а первая уже почти сожрала территорию, почти равную ей самой.

И что много сохранила Великая Римская Империя, к примеру?...

Почти 2000 лет - это все-таки срок. Давайте обсуждать исторически приемлемые временные рамки.

Я что-то не припомню демократов в России, которые предлагают дать свободу всем жертвам княжества Московского, начиная с Твери и заканчивая Манчжурией...

Не поняла! Это Вы наехать на меня лично, что ли пытаетесь?
Я демократ-реалист. Еще не время для таких мечтаний

Да какой наезд...
Я просто не понимаю связи между демократией и желанием разрушения страны.
И не могу себе представить кого-либо в Британии, который демократичность увязывает с отделением Шотландии (не говоря уже о Фолклендских островах), либо жителя Штатов, готорый под демократией понимает передачу Техаса Мексике...

[Dariya]

повтор

[Dariya]

Такую траву, как у Дачника, где б найти?

Этой травы навалом!... Называется - Вера. А Вы пытаетесь противопоставить этому Анализ.

В наших краях на бэкъярде нельзя выращивать, посадить могут.

Да и у вас такой травы полно. Помотрите на ваши выборы. Причем, я вовсе не только республиканцев имею в виду.

[Dariya]

del

[Dariya]

Да какой наезд...
Я просто не понимаю связи между демократией и желанием разрушения страны.

Это вы мне чтоли про разрушение страны?
Тогда это еще больший наезд.

Не могу уследить за тонким ходом ваших мыслей - туповата, сори.

Я убеждена, что как раз для сохранения страны надо отказаться от великодержавных замашек, которые в нынешней ситуации для России не реалистичны. Это не означает, что надо начать быстренько раздавать территорию, это означает совсем другое. Обсуждать подробно и всерьез я российские проблемы здесь не собираюсь. Сори.
Здесь из России, те кто связывает свою жизнь с Россией, давно уже только либо приколисты, либо любители травы, тоже приколисты . Прошу своих американских сереьзных оппонентов и единомышленников не обижаться. Все же взгляд со стороны, и взгляд изнутри - разный. И мера откровенности в желании обсуждать реальные проблемы - разная. Поэтому и дальше постараюсь ограничиваться общими рассуждениями, тем более, что здесь в основном именно такие и присутствуют.

[Dariya]

Дачник, вот именно из-за того что маразматические кремлевские стратеги рассуждают приблизительно как Вы, из-за этого Россия растеряла всё и будет продолжать терять, а в результате еще и расколется на много кусков.

Ошибаетесь. Кремлевские стратеги и их имиджмейкеры просто знают, как хотят, чтоб думали, что они рассуждают И такие, как Дачник, и другие, и третии... В общем, весь их возможный элеторат. Так что в их речах можно найти очень широкий спектр. Вплоть до того, что мол - долой великодержавие!
И американские стратеги знают ровно тоже самое.
Это их работа.
Говорить то, что от тебя хотят услышать разные слои.
А выполнять обещания - не обязательно.
И часто, слава Богу.
Слава Богу, что и те, и другие стратеги не такие упертые, как их электорат.
К тому же невозможно выполнить противоречащие с самого начала друг-другу обещания.

Так что будем надеятся - не все так уж трагично. Ни там, ни там.

А то я уже слыхала, что американцы-демократы в Канаду собрались эмигрировать на 4 года.

[Sergey___K]

А как влияет это на население страны - зависит от национальных интересов и экономической коньюктуры.

Это могут быть рабы, дешевые колониальные товары, дополнительные рабочие места не в шахтах, а в чистых офисах...

Либо это может быть гордость за самый прогрессивный строй и бескорыстную помощь угнетенным народам Африки, если национальными интересами становятся построение коммунизма или демократии во всем мире.

Первых двух не было. Разьберемся с третьим. "Бескорыстная помощь" ничего не дает, а только отнимает. Вычеркиваем. "национальными интересами становятся " вы уверены, что вы по делу применяете словосочетание "национальные интересы" в этом контексте?

Итого, у нас осталась "гордость за самый прогрессивный строй" - не смешите мои тапочки.

[siharry]

Первых двух не было. Разьберемся с третьим. "Бескорыстная помощь" ничего не дает, а только отнимает. Вычеркиваем. "национальными интересами становятся " вы уверены, что вы по делу применяете словосочетание "национальные интересы" в этом контексте?

Итого, у нас осталась "гордость за самый прогрессивный строй" - не смешите мои тапочки.

Погодите, чего мы обсуждаем?
То, что в СССР национальными интересами были перевернутые, идиотские, интернациональные интересы, из-за чего страна не выдержала такой нагрузки и развалилась? Так я не спорю.
Любую нормальную страну (не говоря уже о сверхдержаве) больше интересуют жилищные условия своих граждан, а не освобождение негров Африки и прочие мессианские заморочки.

А выводы о привлекательности "державного" государства не стоит строить на основании условий жизни в СССР.

В Камбодже вот половину населения мотыгами забили, в Ираке газами увлекались, в Африке вообще кошмар творится...
Никто же не говорит, что на основании этого надо вернуться к карликовым феодальным княжествам, поскольку "среднедержавные" государства плохо заканчивают...

[MaxSt]

И к осуждению американских реднеков теми, кто поддерживает российское великодержавие. Многим такая очевидная двойственность удивляет.

Кто осуждает-то? "Огласите весь список, пожалуйста"... А то я ни одного не вижу.

Я вижу что наоборот, такие как Айсберг (вслед за Путиным) поддерживают Буша.

MaxSt.

[Dariya]

И к осуждению американских реднеков теми, кто поддерживает российское великодержавие. Многих такая очевидная двойственность удивляет.

Кто осуждает-то? "Огласите весь список, пожалуйста"... А то я ни одного не вижу.

А я вижу. И как видите (см начало топика) - не только я. Вы считаете, что мы видим неправильно, а Вы правильно ( и не только в этом)... У попа была собака... К тому же, я с удовольствием буду считать, что мне показалось
Огласить список, на оснавании кого мне так показалось?
Зачем? Зачем впрямую переходить на личности?
Кто захочет, тот и сам поучаствует. Там где возможно лучше всего дискутировать на добровольной основе, имхо

Я вижу что наоборот, такие как Айсберг (вслед за Путиным) поддерживают Буша.

MaxSt.

"Такие, как Айсберг" - давно, имхо, просто участвуют в прикольной игре - "Мы-Они". Последнее время участвуют довольно вяло. Надоело похоже .

И при чем здесь вообще те, кто поддерживает Буша из соображений не имеющих никакого отношения к самой Америке? Причем, вовсе этого не скрывающие. Причем здесь те, кто(начиная с Путина) открыто строит свои электоральные предпочтения в чужой стране, с точки зрения блага для своей?

С ними можно не соглашаться и считать, что их взгляды ошибчены, но их открыто декларируемые мотивы понятны.

Меня же в этих темах интересует выбор электоральных предпочтений сам по себе, независимо вообще от страны и кандидата. И объяснение мотивов этого выбора. То есть что сам человек думает, почему он выбрал то или иное.
И как это сочетается с остальными его взглядами.

[Dariya]

Любая страна мечтает быть сверхдержавой.

Совершенно с этим утверждением не согласна!
Это, сори, неизжитое имперское сознание наталкивает на такую мысль
Вы думаете Норвегия, к примеру, мечтает быть супердержавой?
На днях читала списочек дести мест на Шарике, где на каждого человека приходиться больше всего денег - только маленькие страны, типа Люксенбурга там и вообще острова в океане, типа Фолклендских(которые живут намного лучше Великобиртании) Никаких стран кто хоть когда-то занимал нишу близкую к Державию(даже не велико) там нет.

Но Россия не сможет отказаться от своих устремлений в ближайшие десятилетия, и мы скорее всего опять увидим как на алтарь эфемерного великодержавия будут брошены реальные жертвы.

Это да... Это и к США в полной мере относится. И к любой другой стране, которой историей предопределено быть какое-то время Великой Державой со всеми плюсами и со всеми очевидными минусами - первейший из которых - имперское сознание большинства населения. Это быстро не лечится...
У каждого свой крест. В том числе и великодержавный. У маленьких стран, как было верно замечено, тоже были времена, когда у них были серьезные проблемы. Сейчас времена другие.

Вы готовы в Канаде к наплыву эмигрантов из США?

[Александер]

Любая страна мечтает быть сверхдержавой.

Совершенно с этим утверждением не согласна!
Вы думаете Норвегия, к примеру, мечтает быть супердержавой? .

Рядовой норвежец не прочь услышать по радио, что на норвежском берегу Индийского океана хорошая погода. Но правительство не ворошит этот муравейник. В России, это самая выигрышная тема на выборах (см. результаты блока "Родина").

Вы готовы в Канаде к наплыву эмигрантов из США?

Угу, у меня дочь вся в слезах пришла 3 дня назад.
Т.к. Буш выиграл, то родители ее бойфренда собираются перебраться в Канаду.
Так, что я уже во всеоружии...

[Sergey___K]

Любая страна мечтает быть сверхдержавой.

Страна ничего не хочет и не мечтает. Эти занимается население страны и ее лидеры. Т.е. если вы хотите сказать, что "большинство населения страны Х и ее руководство спят и видят, как бы из страны сделать сверхдержаву", то так и говорите. Ну и заодно назовите эту страну.

[Misha]

Угу, у меня дочь вся в слезах пришла 3 дня назад.
Т.к. Буш выиграл, то родители ее бойфренда собираются перебраться в Канаду.
Так, что я уже во всеоружии...

Ну и зачем Вам такие "in-laws" ?

[MaxSt]

Огласить список, на оснавании кого мне так показалось?
Зачем? Зачем впрямую переходить на личности?

Затем, чтобы убедиться, что это не плод вашего воображения.

"Reality check", как говорят американцы.

MaxSt.

[Dariya]

Огласить список, на оснавании кого мне так показалось?
Зачем? Зачем впрямую переходить на личности?

Затем, чтобы убедиться, что это не плод вашего воображения.

"Reality check", как говорят американцы.

MaxSt.

Я Вас умоляю!...

Здесь не понять было в течении недели, жив пациент (Ясир Арафат) или это яавляется плодом воображения. Я сама лично слышала несколько официальныъ сообщений о его смерти, а потом несколько опровержений.

Так что смысл ловить за руку и приводить конкретные цитатаы конкретных ников(если они сами не откликнулись) имеет смысл только если охота лично попикироваться.

А мне сейчас - не охота.
И в очередной раз скатываться к обсуждения, что такое Факт, а что такое Плод - тоже не охота.

Расскладку по этиническим, социальным и прочим параметрам проголосовавших за Буша - я знаю. Бывшие россине в основном как раз за Буша, причем из разных волн эмиграции. Причины понятны и тоже много раз перечислены. Хотелось бы услышать тех, кто по своему электоральному поведению ведет себя как гражданин Америки в Америке как демократ, а в России, как россиянин - как империалист.
То есть, как гражаданин Америки считает для нее имперский путь пагубным, а для России, как российский гражаданин такой же путь считает полезным.
Я думаю честный ответ здесь такой - "Сердцу не прикажешь!"

И что-то примерно в этом ключе надеялась услышать.
Но не сложилось. Проблем нет.

Считайте, что мне показалось - я не в претензии

Всем нам что-то кажется. И граница Факта и Плода, как видите ( с тем же Арафатом) очень условна, даже когда дело касается жизни и смерти, особенно если здесь замешана Политика.

[MaxSt]

Так что смысл ловить за руку и приводить конкретные цитатаы конкретных ников(если они сами не откликнулись) имеет смысл только если охота лично попикироваться.

Если бы все было на виду - долго выискивать цитаты бы не потребовалось.

Например, лично мне для подтверждения своей точки зрения не составляет никакого труда указать вам на соседний топик "У меня аллергия на слово демократ".

Если ваш "контингент" является плодом вашего воображения, то так же, без труда, указать на какой-нибудь соседний топик - действительно не получится.

MaxSt.

[Dariya]

Если ваш "контингент" является плодом вашего воображения, то так же, без труда, указать на какой-нибудь соседний топик - действительно не получится.

MaxSt.

Я не хочу указывать на свое "контингент" совсем по другим причинам

ОК - считайте все это плодом моего воображения и нет проблем.
Не пойму, сори, что Вас так сильно в этом деле волнует?

Ведь если здесь нет никого похожего на тот контингент, о котором топик, то и проблем нет.

Вполне вероятно, что то, что одини и те же ники, считают, что для России великодержавие хорошо, а для Америки - плохо - явлется плодом моего воображения. Вполне вероятно, что я не сумела првильно их понять.

[Александер]

То есть, как гражаданин Америки считает для нее имперский путь пагубным, а для России, как российский гражаданин такой же путь считает полезным.

Кто-ж в этом открыто признается?

[Gennadiy]

То есть, как гражаданин Америки считает для нее имперский путь пагубным, а для России, как российский гражаданин такой же путь считает полезным.

Варианты?
1. Кто в душе империалист и любит Россию и не любит Америку. В этом случает он хочет добра (в его понимании) России и проблем Америке
2. Зеркальная ситуация. Кто в душе либерал и любит Америку больше чем Россию. В этом случае он хочет добра Америке и "так вам и надо" России.
IMHO первые вариант более вероятен.