Религия, атеизм и моральные устои в Америке

[thinker]

Личная позициая: пусть каждый верит во что хочет, но не навязывает это другому.
Государство (политика, школу и т.д.) должны быть отделены от церкви. Категорическим образом.

Тем самым Вы, меньшинство, и навязываете такое разделение церкви и государства большинству американцев. Потому, что раньше уже было такое разделение, которое всех устраивало. И в школах большинство молились кто хотел, - это была традиция. А кто не хотел - не молился. И ни кто не возмущался по этому вопросу.

[Nata Ivanova]

Что касается атеистов в других странах - Я что-то затрудняюсь назвать страну, где бы атеизм преобладал, а религия бы поддерживалась меньшинством. То есть, в большинстве стран все же религия поддерживается большинством. Должны же быть какие-либо причины этого. Не побоюсь выдвинуть предположение, что чисто атеистическое общество морально неустойчиво и стремиться к распаду или деградации. Но может кто-нибудь опровергнет. А если нет, - вот поэтому я и выделяю атеистов.

Что означает "религия поддерживается большинством"?
Скажем, во Франции ~ 20% населения ходят в церковь и школа официально отделена от государства.
Темне менее ~70% населния считается католиками.
Т.е. в этой стране по вашему - религия поддерживается большинством или нет?

[FOH]

Личная позициая: пусть каждый верит во что хочет, но не навязывает это другому.
Государство (политика, школу и т.д.) должны быть отделены от церкви. Категорическим образом.

Тем самым Вы, меньшинство, и навязываете такое разделение церкви и государства большинству американцев. Потому, что раньше уже было такое разделение, которое всех устраивало. И в школах большинство молились кто хотел, - это была традиция. А кто не хотел - не молился. И ни кто не возмущался по этому вопросу.

Vse hochu otvetit| da bous| Vas ot molitvy otvlech.....

[Nata Ivanova]

Личная позициая: пусть каждый верит во что хочет, но не навязывает это другому.
Государство (политика, школу и т.д.) должны быть отделены от церкви. Категорическим образом.

Тем самым Вы, меньшинство, и навязываете такое разделение церкви и государства большинству американцев. Потому, что раньше уже было такое разделение, которое всех устраивало. И в школах большинство молились кто хотел, - это была традиция. А кто не хотел - не молился. И ни кто не возмущался по этому вопросу.

Под отделением я имею ввиду что знание закона божьего не должно быть обязательным предеметом без которого счкольный сертификат не получить.
Так же как одной религии не должно быть дано преимушества над другими в стенах школы.

[thinker]

Государство (политика, школу и т.д.) должны быть отделены от церкви. Категорическим образом.

В этом случае, а не вернуть ли Вам все ваши денежки назад Дяде Сэму, который их напечатал. На этих деньгах упоминается ненависный Вам бог.

И когда кто-нибудь на митинге в школе или например президент выступает и произносит в конце речи - "God bless America!", Вы что, затыкаете уши? Падаете в обморок? Наливаетесь кровью от ненависти? Или бежите к лоеру жаловаться, что вам навязали религию?

[Ctrl-C]

Тем самым Вы, меньшинство, и навязываете такое разделение церкви и государства большинству американцев. Потому, что раньше уже было такое разделение, которое всех устраивало. И в школах большинство молились кто хотел, - это была традиция. А кто не хотел - не молился. И ни кто не возмущался по этому вопросу.

Противоречите сами себе: меньшинство навязало разделение, хотя предыдущее _всех_ устраивало. Значит, не всех.

Ладно, про всех - это вы для красного словца, замнем. "Никто не возмущался" - это тоже не аргумент, ни вы, ни я этого с уверенностью сказать не можем. Дальше, вы утверждаете, что разделение a-la fifties устраивало большинство. Ну а это-то вы чем-то можете подкрепить? Социологические исследования, результаты голосований, хоть что-то? [/b]

[FOH]

Государство (политика, школу и т.д.) должны быть отделены от церкви. Категорическим образом.

В этом случае, а не вернуть ли Вам все ваши денежки назад Дяде Сэму, который их напечатал. На этих деньгах упоминается ненависный Вам бог.

И когда кто-нибудь на митинге в школе или например президент выступает и произносит в конце речи - "God bless America!", Вы что, затыкаете уши? Падаете в обморок? Наливаетесь кровью от ненависти? Или бежите к лоеру жаловаться, что вам навязали религию?

net konechno. ja voobshe ochen mirnyj chelovek. Edinstvennyj moj greh - ne lublu religioznyh propovednikov. Osobenno teh, kotorye dokazyvajut, chto ih bozhestvo luchshe drugih.

[vovap]

Слушайте, давайие договоримся - илили религия - или моральные устои

[FOH]

Слушайте, давайие договоримся - илили религия - или моральные устои

ja za ilili:)

[Nata Ivanova]

Государство (политика, школу и т.д.) должны быть отделены от церкви. Категорическим образом.

В этом случае, а не вернуть ли Вам все ваши денежки назад Дяде Сэму, который их напечатал. На этих деньгах упоминается ненависный Вам бог.

И когда кто-нибудь на митинге в школе или например президент выступает и произносит в конце речи - "Год блесс Америца!", Вы что, затыкаете уши? Падаете в обморок? Наливаетесь кровью от ненависти? Или бежите к лоеру жаловаться, что вам навязали религию?

Знаете ли, кроме любви и ненависти есть еше как минимум безразличие.
Я не ненавижу бога (кстати, а какого именно? их вроде много)
Деньги я не читаю , а считаю, читаю я обычно книги.
Фразу которую вы привели я не считаю сильным навязыванием религии.
Там ведь даже не говорится какой именно бог
Тем не менее если моим детям надо будет обязательно ходить на молитвы, и им этого хотеться не будет, я переведу их в другую школу/страну.
Мой муж в частной школе в detentions просидел почти всю high school за пропускание молитв.
Он правда говорит что зато хорошо науку освоил пока другие гуляли

[thinker]

Под отделением я имею ввиду что знание закона божьего не должно быть обязательным предеметом без которого счкольный сертификат не получить.
Так же как одной религии не должно быть дано преимушества над другими в стенах школы.

А в стенах государства? Около камня с 10 христианскими заповедями, теперь установить другой, с заповедями из Ислама. А на долларовых кюпюрах еще перечислить всех богов мира, чтобы не ущемлять ни чьи взгляды?

[thinker]

В конце концов, Вы приехали в мою страну, а не я в Вашу!

Ну и что? Первые пилигримы, когда приехали в Америку - они что, учили языки индейцев, селились в вигвамах и охотились с луками? Нет, они переделывали страну под себя, причем не больно-то считаясь с теми, кто там жил.

Да, они уничтожили "всего" 15 миллионов индейцев, коренных жителей Америки, переделывая страну под себя.

Can you handle this much blood now?

Так и мы, новоприбывшие - чихать хотели на старожилов, их обычаи и их религию. И это, кстати, самый что ни на есть American spirit. Полностью в духе первых пилигримов.

В последние сто лет Америка все же была больше плавильным котлом, где вновь прибывшие вбирали в себя новую культуру и ценности. А не местом, где каждый новичек устанавливал свои правила и обычии (так только было в начале). Хотя Америка менялась из-за вновь прибывших, последние менялись eще больше. Прикинте, что людям пришлось учить новый язык, культуру, и прочее и прочее. Почти жизнь началась сначала. А Америка чем изменилась? Ну построили новые церкви, куда стали ходить мусульмане. Или открылись церкви для русских провославных...капля в море.. Еще организовали классы ESL и раздули велфер. - Big deal.

А ваша позиция - это позиция старой Англии, из которой эти пилигримы уплывали. Это, дескать, наши традиции, объяснить их пользу мы не можем, но нарушать их не позволим.

Объяснять, что религия идет на пользу этой стране?

[vovap]

А в стенах государства? Около камня с 10 христианскими заповедями, теперь установить другой, с заповедями из Ислама. А на долларовых кюпюрах еще перечислить всех богов мира, чтобы не ущемлять ни чьи взгляды?

А где камень-та?

[thinker]

А в стенах государства? Около камня с 10 христианскими заповедями, теперь установить другой, с заповедями из Ислама. А на долларовых кюпюрах еще перечислить всех богов мира, чтобы не ущемлять ни чьи взгляды?

А где камень-та?

Он в алабамском суде стоял долгоо дооолго, пока кое-кто не стали возмущаться. А потом, когда тoт судья все же не пожелал его убирать и ушел со своего поста, его передвинули в другое место. С глаз долой. Чтоб не ущемлялись ни чьи интересы, понимаешь.

[vovap]

Он в алабамском суде стоял долгоо дооолго, пока кое-кто не стали возмущаться. А потом, когда тoт судья все же не пожелал его убирать и ушел со своего поста, его передвинули в другое место. С глаз долой. Чтоб не ущемлялись ни чьи интересы, понимаешь.

A, а я думал настоящий нашелся.

[Nata Ivanova]

Под отделением я имею ввиду что знание закона божьего не должно быть обязательным предеметом без которого счкольный сертификат не получить.
Так же как одной религии не должно быть дано преимушества над другими в стенах школы.

А в стенах государства? Около камня с 10 христианскими заповедями, теперь установить другой, с заповедями из Ислама. А на долларовых кюпюрах еще перечислить всех богов мира, чтобы не ущемлять ни чьи взгляды?

В стенах государства есть закон основанный на обшечеловеческих ценностях, а не на религиозных книгах.
Если это не так, то это плохие законы.
Только не говорите что религиозные ценности эквивалентны обшечеловеческим, это BS.

[Ctrl-C]

Да, они уничтожили "всего" 15 миллионов индейцев, коренных жителей Америки, переделывая страну под себя.

Can you handle this much blood now?

А зачем? И безо всякой крови камни из алабамских судов убирают.

Вы, кстати, привели хороший пример связи религии с моралью. Высокорелигиозные (и, соответственно, высокоморальные) поселенцы перебили 15 миллионов коренных жителей. Высокоморально. Действительно, откуда взяться морали без религии...

А Америка чем изменилась? Ну построили новые церкви, куда стали ходить мусульмане. Или открылись церкви для русских провославных...капля в море.. Еще организовали классы ESL и раздули велфер. - Big deal.

Вы уж определитесь - Америка меняется или нет? Поначалу вы жаловались, что под влиянием новоприбывших религию из школ убирают. А теперь - нечего не меняется. Кстати, второй раз сами себе противоречите.

Объяснять, что религия идет на пользу этой стране?

Да, попытайтесь, пожалуйста.

Кстати, в Англии религия тоже была. Массово, и в школах, и везде. А вот поди-ж ты, сбежали пилигримы в Америку...

[thinker]

В стенах государства есть закон основанный на обшечеловеческих ценностях, а не на религиозных книгах.
Если это не так, то это плохие законы.

А общечеловеческие ценности это и есть религиозные ценности. Точнее, последние были в основе общечеловеческих ценностей. И конечно же законы в Америке были основаны религиозными людьми, которыми были под влиянием религиозных ценностей.

[Nata Ivanova]

В стенах государства есть закон основанный на обшечеловеческих ценностях, а не на религиозных книгах.
Если это не так, то это плохие законы.

А общечеловеческие ценности это и есть религиозные ценности. :умник1: Точнее, последние были в основе общечеловеческих ценностей. И конечно же законы в Америке были основаны религиозными людьми, которыми были под влиянием религиозных ценностей.

Нда?...
Вы уверены?
Я же вам сказала что это BS

Ну что ж, с сайта русской церкви, как раз об этих понятиях. один из кусочков:

http://orthodoxeurope.org/page/17/2.aspx

"Множество конкретных примеров такого несоответствия содержится в «Основах социальной концепции Русской Православной Церкви» - документе, который последовательно и на разных уровнях утверждает приоритет традиционных ценностей над либеральными. Со своей стороны, приведу несколько примеров из истории и современного бытия человеческого сообщества в качестве иллюстрации того несоответствия, о котором идет речь.

С точки зрения современного секулярного права, к числу самых страшных преступлений относятся посягательство на человеческую жизнь, на личную и государственную собственность, на общественное спокойствие. Именно такие преступления караются наиболее строго. При этом, однако, тот же самый закон, который осуждает преступника за убийство другого человека, защищает жизнь убийцы, исходя из представления об абсолютной ценности человеческой жизни.

В религиозной же традиции земная жизнь человека отнюдь не представляется имеющей абсолютную ценность. И самыми страшными преступлениями считаются не те, которые направлены против человека, но те, что направлены против Бога и веры. Не случайно в древние времена у многих народов наиболее строго карались богохульство и осквернение святыни: и в греко-римской, и в иудейской традициях поправший святыню, как правило, осуждался на смерть. В то же время, у многих народов преступник или осужденный мог искать убежище в алтаре храма. Хотя для современного права это звучит почти абсурдно, но неприкосновенность прибежавшего в алтарь преступника охранялась тем же законом, который осуждал этого преступника на смерть. Более того, арест в алтаре рассматривался как тяжкое преступление.
"

[Ctrl-C]

И когда кто-нибудь на митинге в школе или например президент выступает и произносит в конце речи - "Год блесс Америца!", Вы что, затыкаете уши? Падаете в обморок? Наливаетесь кровью от ненависти? Или бежите к лоеру жаловаться, что вам навязали религию?

И когда по телевизору показывают целующихся гомосексуалистов, вы что, закрываете глаза? Падаете в обморок? Наливаетесь кровью от ненависти? Или бежите к лоеру жаловаться, что вам навязали гомосексуализм?

[thinker]

Вы, кстати, привели хороший пример связи религии с моралью. Высокорелигиозные (и, соответственно, высокоморальные) поселенцы перебили 15 миллионов коренных жителей. Высокоморально. Действительно, откуда взяться морали без религии...

Здесь не нужно путать, для кого религия несет благо. Для тех, кто ее проповедует (пилигримы). Для других (индейцев) - она может быть и злом.

Аналогично, Буш руководствуется религией в своих действиях, убивая террористов и защищая собственный народ и страну. Но и они тоже руководствуются своей религией, убивая американцев.

А Америка чем изменилась? Ну построили новые церкви, куда стали ходить мусульмане. Или открылись церкви для русских провославных...капля в море.. Еще организовали классы ESL и раздули велфер. - Big deal.

Вы уж определитесь - Америка меняется или нет? [/quote]

Меняется, но слишком быстро, к сожалению, и большинство против таких скорых изменений. Потому и голосовали за Буша.

Объяснять, что религия идет на пользу этой стране?

Да, попытайтесь, пожалуйста. [/quote]

Доказательство от противоположного: Приведите страны, где бы большинство были атеистами. Тогда мы их и сравним с Америкой и скажем что лучше. Вот я знаю такую страну: Россия. Коментарии излишни.

[thinker]

И когда по телевизору показывают целующихся гомосексуалистов, вы что, закрываете глаза? Падаете в обморок? Наливаетесь кровью от ненависти? Или бежите к лоеру жаловаться, что вам навязали гомосексуализм?

Просто взял и переключил на другой канал.

[Митяй]

Религия (в основном христинская), Бог и церковь шли рука об руку с государственным управлением на протяжении почти всей истории этой страны. Религией было пропитано практически все на этой земле. И трудно не заметить, что это шло на пользу этой стране и ее гражданам.

Салемские ведьмы ?

-------
September 19
Giles Corey was pressed to death for refusing a trial.
September 21
Dorcas Hoar was the first of those pleading innocent to confess. Her execution was delayed.
September 22
Martha Corey, Margaret Scott, Mary Easty, Alice Parker, Ann Pudeator, Wilmott Redd, Samuel Wardwell, and Mary Parker were hanged.
October 8
After 20 people had been executed in the Salem witch hunt, Thomas Brattle wrote a letter criticizing the witchcraft trials. This letter had great impact on Governor Phips, who ordered that reliance on spectral and intangible evidence no longer be allowed in trials.
October 29
Governor Phips dissolved the Court of Oyer and Terminer.
November 25
The General Court of the colony created the Superior Court to try the remaining witchcraft cases which took place in May, 1693. This time no one was convicted.
----------

Так что не все йогурты одинаково полезны, уважаемый Thinker.
Вот из-за таких "казусов" и пришлось отделить церковь от государства.
Кстати, не кажется вам, что ваш ник не совсем отвечает вашей сущности ? True Believer вам бы подошло гораздо больше.

[Митяй]

Но в последнее время, с наплывом эмигрантов, в том числе и из бСССР, пришли перемены.... Не в лучшую сторону для остального населения. Ну и дальше я уже написал выше. Общество, стараясь не ущемить прав меньшинств, а на самом деле, дав им слишком много свободы, постепенно деградирует.

Вы на самом деле чрезвычайно низкого мнения об американцах. Я думаю, активисты 60х просто начистили вам кое-что, если бы вы им заявили, что свободы (в том числе от религиозного мракобесия) в США завезены эмигрантами.

[Митяй]

В описаной Вами ситуации моему ребенку в школе навязывают религию. А делает это большинство или меньшиство - мне дела нет. Я против.

А я, (встав на позицию реднека , как большинство, считаю, что такая традиция в школе - это нормально, - так всегда было для меня и для моих родителей и для их родителей. Если Вы против, то откройте свою школу и учите детей тем традиция, религиям, атеизму, if any (нужное подчеркнуть). А я ни чего менять из-за Вас не хочу в свой школе. В конце концов, Вы приехали в мою страну, а не я в Вашу!

А вот вам хрен. Публичная школа построена на налоги, взымаемые со всех, независимо от вероисповедания и даты приезда. Поэтому она ДОЛЖНА быть нейтральной.
Хотите молиться строем - стройте себе школу НА СВОИ ЧАСТНЫЕ ДЕНЬГИ.