Допускаете ли вы, что выборы в США были сфальсифицированы?

[Мыслитель]

За Буша, несмотря на весь бардак, что он устроил в Ираке, несмотря на слабую экономику, несмотря на то, что он достаточно смехотворный президент (впрочем, Керри не лучше, если быть объективным), тем не менее проголосовало рекордное число избирателей.

Насколько вы допускаете, что имел место подлог, причём в достаточно большом масштабе, путём компьютерных манипуляций с результатами в некоторых штатах, таких как Огайо, Флорида, Нью-Мексико и Неваде, например.

[Lana M]

Не забывайте добавлять "ИМХО" в конце поста

[tarantula]

Маслитель wrote:

За Буша, несмотря на весь бардак, что он устроил в Ираке, несмотря на слабую экономику, несмотря на то, что он достаточно смехотворный президент (впрочем, Керри не лучше, если быть объективным), тем не менее проголосовало рекордное число избирателей.

За Керри тоже вроде проголосовало больше избирателей чем за Гора или любого предыдущего президента, т е рекордное, не так ли?

Не говорите штампами.

[tarantula]

Вполне допускаю:
http://www.tompaine.com/articles/kerry_won_.php

Bush won Ohio by 136,483 votes. In the United States, about 3 percent of votes cast are voided—known as “spoilage” in election jargon—because the ballots cast are inconclusive. Drawing on what happened in Florida and studies of elections past, Palast argues that if Ohio’s discarded ballots were counted, Kerry would have won the state. Today, the Cleveland Plain Dealer reports there are a total of 247,672 votes not counted in Ohio, if you add the 92,672 discarded votes plus the 155,000 provisional ballots. So far there's no indication that Palast's hypothesis will be tested because only the provisional ballots are being counted.

Greg Palast, contributing editor to Harper's magazine, investigated the manipulation of the vote for BBC Television's Newsnight. The documentary, "Bush Family Fortunes," based on his New York Times bestseller, The Best Democracy Money Can Buy, has been released this month on DVD .

Kerry won. Here are the facts.

I know you don't want to hear it. You can't face one more hung chad. But I don't have a choice. As a journalist examining that messy sausage called American democracy, it's my job to tell you who got the most votes in the deciding states. Tuesday, in Ohio and New Mexico, it was John Kerry.

Most voters in Ohio thought they were voting for Kerry. At 1:05 a.m. Wednesday morning, CNN's exit poll showed Kerry beating Bush among Ohio women by 53 percent to 47 percent. The exit polls were later combined with—and therefore contaminated by—the tabulated results, ultimately becoming a mirror of the apparent actual vote. [To read about the skewing of exit polls to conform to official results, click here .] Kerry also defeated Bush among Ohio's male voters 51 percent to 49 percent. Unless a third gender voted in Ohio, Kerry took the state.

So what's going on here? Answer: the exit polls are accurate. Pollsters ask, "Who did you vote for?" Unfortunately, they don't ask the crucial, question, "Was your vote counted?" The voters don't know.

Here's why. Although the exit polls show that most voters in Ohio punched cards for Kerry-Edwards, thousands of these votes were simply not recorded. This was predictable and it was predicted. [See TomPaine.com, "An Election Spoiled Rotten," November 1.]

Once again, at the heart of the Ohio uncounted vote game are, I'm sorry to report, hanging chads and pregnant chads, plus some other ballot tricks old and new.

The election in Ohio was not decided by the voters but by something called "spoilage." Typically in the United States, about 3 percent of the vote is voided, just thrown away, not recorded. When the bobble-head boobs on the tube tell you Ohio or any state was won by 51 percent to 49 percent, don't you believe it ... it has never happened in the United States, because the total never reaches a neat 100 percent. The television totals simply subtract out the spoiled vote.

Whose Votes Are Discarded?

And not all votes spoil equally. Most of those votes, say every official report, come from African-American and minority precincts. (To learn more, click here.)

We saw this in Florida in 2000. Exit polls showed Gore with a plurality of at least 50,000, but it didn't match the official count. That's because the official, Secretary of State Katherine Harris, excluded 179,855 spoiled votes. In Florida, as in Ohio, most of these votes lost were cast on punch cards where the hole wasn't punched through completely—leaving a 'hanging chad,'—or was punched extra times. Whose cards were discarded? Expert statisticians investigating spoilage for the government calculated that 54 percent of the ballots thrown in the dumpster were cast by black folks. (To read the report from the U.S. Civil Rights Commission, click here .)

And here's the key: Florida is terribly typical. The majority of ballots thrown out (there will be nearly 2 million tossed out from Tuesday's election) will have been cast by African American and other minority citizens.

So here we go again. Or, here we don't go again. Because unlike last time, Democrats aren't even asking Ohio to count these cards with the not-quite-punched holes (called "undervotes" in the voting biz). Nor are they demanding we look at the "overvotes" where voter intent may be discerned.

Ohio is one of the last states in America to still use the vote-spoiling punch-card machines. And the Secretary of State of Ohio, J. Kenneth Blackwell, wrote before the election, “the possibility of a close election with punch cards as the state’s primary voting device invites a Florida-like calamity.”

But this week, Blackwell, a rabidly partisan Republican, has warmed up to the result of sticking with machines that have a habit of eating Democratic votes. When asked if he feared being this year's Katherine Harris, Blackwell noted that Ms. Fix-it's efforts landed her a seat in Congress.

Exactly how many votes were lost to spoilage this time? Blackwell's office, notably, won't say, though the law requires it be reported. Hmm. But we know that last time, the total of Ohio votes discarded reached a democracy-damaging 1.96 percent. The machines produced their typical loss—that's 110,000 votes—overwhelmingly Democratic.

The Impact Of Challenges

First and foremost, Kerry was had by chads. But the Democrat wasn't punched out by punch cards alone. There were also the 'challenges.' That's a polite word for the Republican Party of Ohio's use of an old Ku Klux Klan technique: the attempt to block thousands of voters of color at the polls. In Ohio, Wisconsin and Florida, the GOP laid plans for poll workers to ambush citizens under arcane laws—almost never used—allowing party-designated poll watchers to finger individual voters and demand they be denied a ballot. The Ohio courts were horrified and federal law prohibits targeting of voters where race is a factor in the challenge. But our Supreme Court was prepared to let Republicans stand in the voting booth door.

In the end, the challenges were not overwhelming, but they were there. Many apparently resulted in voters getting these funky "provisional" ballots—a kind of voting placebo—which may or may not be counted. Blackwell estimates there were 175,000; Democrats say 250,000. Pick your number. But as challenges were aimed at minorities, no one doubts these are, again, overwhelmingly Democratic. Count them up, add in the spoiled punch cards (easy to tally with the human eye in a recount), and the totals begin to match the exit polls; and, golly, you've got yourself a new president. Remember, Bush won by 136,483 votes in Ohio.

Enchanted State's Enchanted Vote

Now, on to New Mexico, where a Kerry plurality—if all votes are counted—is more obvious still. Before the election, in TomPaine.com, I wrote, "John Kerry is down by several thousand votes in New Mexico, though not one ballot has yet been counted."

How did that happen? It's the spoilage, stupid; and the provisional ballots.

CNN said George Bush took New Mexico by 11,620 votes. Again, the network total added up to that miraculous, and non-existent, '100 percent' of ballots cast.

New Mexico reported in the last race a spoilage rate of 2.68 percent, votes lost almost entirely in Hispanic, Native American and poor precincts—Democratic turf. From Tuesday's vote, assuming the same ballot-loss rate, we can expect to see 18,000 ballots in the spoilage bin.

Spoilage has a very Democratic look in New Mexico. Hispanic voters in the Enchanted State, who voted more than two to one for Kerry, are five times as likely to have their vote spoil as a white voter. Counting these uncounted votes would easily overtake the Bush 'plurality.'

Already, the election-bending effects of spoilage are popping up in the election stats, exactly where we'd expect them: in heavily Hispanic areas controlled by Republican elections officials. Chaves County, in the "Little Texas" area of New Mexico, has a 44 percent Hispanic population, plus African Americans and Native Americans, yet George Bush "won" there 68 percent to 31 percent.

I spoke with Chaves' Republican county clerk before the election, and he told me that this huge spoilage rate among Hispanics simply indicated that such people simply can't make up their minds on the choice of candidate for president. Oddly, these brown people drive across the desert to register their indecision in a voting booth.

Now, let's add in the effect on the New Mexico tally of provisional ballots.

"They were handing them out like candy," Albuquerque journalist Renee Blake reported of provisional ballots. About 20,000 were given out. Who got them?

Santiago Juarez who ran the "Faithful Citizenship" program for the Catholic Archdiocese in New Mexico, told me that "his" voters, poor Hispanics, whom he identified as solid Kerry supporters, were handed the iffy provisional ballots. Hispanics were given provisional ballots, rather than the countable kind "almost religiously," he said, at polling stations when there was the least question about a voter's identification. Some voters, Santiago said, were simply turned away.

Your Kerry Victory Party

So we can call Ohio and New Mexico for John Kerry—if we count all the votes.

But that won't happen. Despite the Democratic Party's pledge, the leadership this time gave in to racial disenfranchisement once again. Why? No doubt, the Democrats know darn well that counting all the spoiled and provisional ballots will require the cooperation of Ohio's Secretary of State, Blackwell. He will ultimately decide which spoiled and provisional ballots get tallied. Blackwell, hankering to step into Kate Harris' political pumps, is unlikely to permit anything close to a full count. Also, Democratic leadership knows darn well the media would punish the party for demanding a full count.

What now? Kerry won, so hold your victory party. But make sure the shades are down: it may be become illegal to demand a full vote count under PATRIOT Act III.

I used to write a column for the Guardian papers in London. Several friends have asked me if I will again leave the country. In light of the failure—a second time—to count all the votes, that won't be necessary. My country has left me.

[aas996]

> But make sure the shades are down: it may be become illegal to
> demand a full vote count under PATRIOT Act III.

Единственное дельное утверждение во всеи статье.
Кстати, представляется что для преследования авторов подобных
статеи (и их сторонников) нет нужды в новои серии PATRIOT Act,
достаточно начать enforcement давнего Sedition Act 1798,
в частности указываюшего:

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
SEC. 2. That if any person shall write, print, utter, or publish, or shall
cause or procure to be written, printed, uttered or published, or shall
knowingly and willingly assist or aid in writing, printing, uttering or
publishing any false, scandalous and malicious writing or writings
against the government of the United States, or either house of the
Congress of the United States, or the President of the United States,
with intent to defame the said government, or either house of the said
Congress, or the said President, or to bring them or either of them,
into contempt or disrepute; or to excite against them, or either or any
of them, the hatred of the good people of the United States, or to excite any unlawful combinations therein, for opposing or resisting any law of the
United States, or any act of the President of the United States, done
in pursuance of any such law, or of the powers in him vested by the
constitution of the United States, or to resist, oppose, or defeat any
such law or act, or to aid, encourage or abet any hostile designs of
any foreign nation against the United States, their people or government,
then such person, being thereof convicted before any court of the
United States having jurisdiction thereof, shall be punished by a fine
not exceeding two thousand dollars, and by imprisonment not exceeding
two years.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

IMHO, содержание такои статьи квалифицируется как
"false, scandalous and malicious writing against the government ...
or the President of the United States, with intent to defame the said
government .. or the said President, or to bring them into contempt
or disrepute"

а помешение таковои на форуме может рассматриваться как
"knowingly and willingly assist or aid in writing, printing, uttering or
publishing"

[hooch]

> But make sure the shades are down: it may be become illegal to
> demand a full vote count under PATRIOT Act III.

Единственное дельное утверждение во всеи статье.
Кстати, представляется что для преследования авторов подобных
статеи (и их сторонников) нет нужды в новои серии PATRIOT Act,
достаточно начать enforcement давнего Sedition Act 1798,
в частности указываюшего:

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
SEC. 2. That if any person shall write, print, utter, or publish, or shall
..
а помешение таковои на форуме может рассматриваться как
"knowingly and willingly assist or aid in writing, printing, uttering or
publishing"

Что-то Мура в таком случае долго судить не начинают, а в Европе так вообще призы ему раздают.
Что-то мне говорит, что видимо в его фильме все правда.

[tarantula]

aas996 wrote:

IMHO, содержание такои статьи квалифицируется как
"false, scandalous and malicious writing against the government ...
or the President of the United States, with intent to defame the said
government .. or the said President, or to bring them into contempt
or disrepute"

а помешение таковои на форуме может рассматриваться как
"knowingly and willingly assist or aid in writing, printing, uttering or
publishing"

Ну это in YOUR hamble opinion.

IMHO, видя как оффисы возглавляемые республиканцами, манипулировали процессом голосования 4 года назад во Флориде, можно предположить что за 4-то года они продвинулись в этом деле так далеко, что легко могут состряпать разрыв в 120000, как в Ohio.

[aas996]

> Что-то Мура в таком случае долго судить не начинают,
> а в Европе так вообще призы ему раздают.
> Что-то мне говорит, что видимо в его фильме все правда.

Нет, потому что на данныи момент нет указки применить етот и иные
малоизвестные, но сушествюшие законы.

Но они могут быть enforce в любои момент. Например, есть закон 19 века o "sailor-mongering". Вы когда-нибудь слышали о таком преступлении
или наказании за него? Правильно, закон не enforced почти 100 лет.
А как Dept. of Justice указал, взяли и применили к environmentalists:

http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.c ... 40F501.DTL

Так и в России, многие законы уже лет 15 не "enforce", и многие о них позабыли. Но изменилась политика и стали "enforce", как руководители
однои крупнеишеи нефтекомпании узнали с изумлением.
Не удивлюсь если Sedition Act или аналогичные акты будут
частично реанимированы в ближаишие годы. Я б имел ето ввиду.

[interrupt]

IMHO, видя как оффисы возглавляемые республиканцами, манипулировали процессом голосования 4 года назад во Флориде, можно предположить что за 4-то года они продвинулись в этом деле так далеко, что легко могут состряпать разрыв в 120000, как в Ohio.

А допустить то, что в Охайо больше людей проголосовали за Буша, не пробовали?
Прямо жалко рыдающих демократов

[Sergey___K]

Kerry won. Here are the facts.
.....

Керри пролетел. Этот факт. И он это он признал самолично.
На случай, если он в Огайо набрал больше голосов, то он лузер вдвойне.

[MaxSt]

.....
Керри пролетел. Этот факт.

Официальных данны пока нет, так что пока не факт. Вот объявят данные - будет факт.

MaxSt.

[tarantula]

Еще одна интересная ссылка:

http://www.stolenelection2004.com/

Surprising Pattern in FL counties by voting machine type
by Kathy Dopp, Nov. 3, 2004

Detailed County by County analysis in Florida by voting machine type of expected votes based on voter registration of Democrats and Republicans as compared to actual recorded votes shows that Republicans picked up an extraordinary increase in votes only in those Counties which have optical scanner voting equipment. The disparities are so great that one comes up with the inescapable conclusion that Bush won Florida as a result of election rigging in Counties using the optical scanner voting equipment.

[Lana M]

Еще одна интересная ссылка:

[url]хттп://шшш.столенелецтион2004.цом/[/url]

"Я что-то скажу, только вы не обижайтесь." ..
я вам таких "интересных ссылок" могу еще штук 15 добавить. А так же 15 таких, которые ругают предыдущие 15.
Давайте установим какие то критерии, по которым мы выбираем "источники" для цивилизованного диспута, или как там еще можно назвать то, чем мы здесь занимаемся. А то как то несерьезно получается. Мы же друг другу должны доверять, правда?

[tarantula]

Lana M wrote:

"Я что-то скажу, только вы не обижайтесь." ..
я вам таких "интересных ссылок" могу еще штук 15 добавить. А так же 15 таких, которые ругают предыдущие 15.
Давайте установим какие то критерии, по которым мы выбираем "источники" для цивилизованного диспута, или как там еще можно назвать то, чем мы здесь занимаемся. А то как то несерьезно получается. Мы же друг другу должны доверять, правда?

Добавьте, мне интересно

Что касается "критерии, по которым мы выбираем "источники" для цивилизованного диспута", то надеюсь, это могут быть не только .gov сайты? Или бы хотите к ним приписАть только mass media outlets типа CNN? Разочарую Вас, по этой теме Вы там ничего не найдете.

[Komissar]

вообще-то обычно больше fraud на стороне голосующих за демократов: там нелегальные мексы толпами регистрируются и голосуют. Несколько лет назад был судебный процесс в Кали по этому поводу.

[MaxSt]

вообще-то обычно больше fraud на стороне голосующих за демократов: там нелегальные мексы толпами регистрируются и голосуют. Несколько лет назад был судебный процесс в Кали по этому поводу.

Докажите, что "больше".

Не забывайте, что компьютеры, считающие голоса, сделаны компаниями, которые тесно связаны с республиканцами.

MaxSt.

[Lana M]

Добавьте, мне интересно :лол:

Что касается "критерии, по которым мы выбираем "источники" для цивилизованного диспута", то надеюсь, это могут быть не только .гов сайты? Или бы хотите к ним приписАть только масс медиа оутлетс типа ЦНН? Разочарую Вас, по этой теме Вы там ничего не найдете.

Ну , обижаете про [mass media]. Я, конечно, ну оччень тупая, но не настолько. К какой категории вы ваш [stolenelections2004] относите? Я отношу к непроверенных слухам. Про [Dan Rather] слыхали?
[CNN] - смеетесь, что ли? Вы бы еще Ал Джазира [Network] вспомнили.

[Sergey___K]

.....
Керри пролетел. Этот факт.

Официальных данны пока нет, так что пока не факт. Вот объявят данные - будет факт.

MaxSt.

В таком случае Керри признал "не факт".

[MaxSt]

Давайте установим какие то критерии

Предлагайте. Очень интересно будет послушать.

MaxSt.

[Lana M]

вообще-то обычно больше фрауд на стороне голосующих за демократов: там нелегальные мексы толпами регистрируются и голосуют. Несколько лет назад был судебный процесс в Кали по этому поводу.

Докажите, что "больше".

Не забывайте, что компьютеры, считающие голоса, сделаны компаниями, которые тесно связаны с республиканцами.

МахСт.

А вы, [MaxSt], тем временем докажите, про компьютеры, которые республиканцы штампуют. Очевидно, тогда я поверю, что таки да, в Китае одни республиканцы. Или вы про программистов, которые [soft] делали? Так они все тут местные, из [Silicon Valley], которая почти дружными рядами за демократов голосовала.

[Yvsobol]

Мах,
А почему кто то что то, кому то должен доказывать? Демократы признали поражение. Поражение заслуженное, в противном случае они бы ето никогда не признали. США не Россия или Украина, или Белоруссия, тут сфальцифицировать что то сложно. Я вобще не понимаю етого топика? Отвечая на вопрос топика - нет. не допускаю!

[Lana M]

Давайте установим какие то критерии

Предлагайте. Очень интересно будет послушать.

МахСт.

например, проверенные факты только? как в журналистике. И никакого экстремизма?
Я, например, слушаю [talk shows] в машине. Одно (не буду говорить, какое, а то меня сейчас просто закидают здесь) очень люблю, так как много узнаю интересных фактов, но комментарии его фильтрую, понимаете?

[Мыслитель]

Мах,
А почему кто то что то, кому то должен доказывать? Демократы признали поражение. Поражение заслуженное, в противном случае они бы ето никогда не признали. США не Россия или Украина, или Белоруссия, тут сфальцифицировать что то сложно. Я вобще не понимаю етого топика? Отвечая на вопрос топика - нет. не допускаю!

Вы всерьёз допускаете, что в такой технократической стране как США сложно программным образом добавить голоса? Особенно при отсутствии бумажных логов.
Тут тысяча юристов с блокнотами не поможет. Мы же живём в стране, где цветёт такая деятельность, как сбрасывание остатка с цента банковских транзакций на персональный счёт, и прочие хакерские приколы.
Я не очень представляю, как эти тонны кода можно в принципе верифицировать.

[tarantula]

Komissar wrote:

вообще-то обычно больше fraud на стороне голосующих за демократов

Смелое утверждение!

Тут говорится не о спонтанном fraud, который может быль с любой стороны, а о целенаправленных усилиях партии власти через своих преставителей (начиная от губернатора и ниже) протащить самое себя в победители сфальсифицировав результаты выборов в key regions (во многих из которых эти представители и занимают посты от губернатора и ниже).

[Yvsobol]

Мах,
А почему кто то что то, кому то должен доказывать? Демократы признали поражение. Поражение заслуженное, в противном случае они бы ето никогда не признали. США не Россия или Украина, или Белоруссия, тут сфальцифицировать что то сложно. Я вобще не понимаю етого топика? Отвечая на вопрос топика - нет. не допускаю!

Вы всерьёз допускаете, что в такой технократической стране как США сложно программным образом добавить голоса? Особенно при отсутствии бумажных логов.
Тут тысяча юристов с блокнотами не поможет. Мы же живём в стране, где цветёт такая деятельность, как сбрасывание остатка с цента банковских транзакций на персональный счёт, и прочие хакерские приколы.
Я не очень представляю, как эти тонны кода можно в принципе верифицировать.

Да считаю. Вот именно тысячи юристов, причем с обеих сторон. И со стороны демократов не хуже, как и хаккеров. Вобще, ИМХО, но спорят об итогах выборов только у нас на Форуме.