Религия, атеизм и моральные устои в Америке

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Alkiev
Уже с Приветом
Posts: 7674
Joined: 24 Apr 2002 19:16
Location: Киев,UA-> Sacramento, CA

Post by Alkiev »

ALK wrote:5. Школы. Представьте себе на минутку, что вам прошлось поселится в неком месте, где преобладают мусульмане. Потому они абсолютно демократическим путем ввели молитву по Корану 5 раз в день и, естественно, никаких занятий в пятницу в местной public school. Хорошенько преставьте себе своих детей в такой школе, может у вас появятся second thoughts насчет молитвы в школе.

Во-первых, там, где действительно преобладают мусульмане несовершающих намаз слегка режут. Иногда по закону, а чаще - по желанию обывателей.
Поэтому у господ атеистов, которые и дальше хотят сохранить свою _религию_ (главной догмой которой является "бога - нема!!!!") выбор не велик. Или не сильно давить христианство, или становиться в очередь на обрезание и приобрести молитвенный коврик 8)
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Alkiev wrote:Во-первых, там, где действительно преобладают мусульмане несовершающих намаз слегка режут. Иногда по закону, а чаще - по желанию обывателей.


В Турции, например, преобладают мусульмане.
А оказывается, что "права человека" там имеют приоритет над религией. Почитайте:

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=s ... 1106160223

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Lana M wrote:Да уж...например, Ленин был образованным человеком. Поэтому и атеист. А Эйнштейн - так, груши околачивал. но был глубоко религиозным человеком.
Правильно , вперед и с песней - "Наш паровоз..."


Пример Эйнштейна не очень удачный. Он, как утопист, хотел бы подружить науку и религию, отмечая при этом, проблемы обычной религии:

But I am persuaded that such behavior on the part of the representatives of religion would not only be unworthy but also fatal. For a doctrine which is able to maintain itself not in clear light but only in the dark, will of necessity lose its effect on mankind, with incalculable harm to human progress. In their struggle for the ethical good, teachers of religion must have the stature to give up the doctrine of a personal God, that is, give up that source of fear and hope which in the past placed such vast power in the hands of priests.


http://www.sacred-texts.com/aor/einstein/einsci.htm

Т.е. он хотел бы преобразовать существующую религию и избавиться от personal God. Это обозначает, как я понимаю, что Христианство его не устраивало.

Ну, а некоторые его аргументы вызывают просто улыбку:

He need only consider that planetary courses within the solar system may be calculated in advance with great exactitude on the basis of a limited number of simple laws. In a similar way, though not with the same precision, it is possible to calculate in advance the mode of operation of an electric motor, a transmission system, or of a wireless apparatus, even when dealing with a novel development.


Электрические моторы стоят на ракетах, крутят мой винчестер, трансмиссия моего автомобиля прошла уже 90000 миль без проблем, а сам я работаю в wireless компании. Человек знакомый с Марксистско-Ленинской философией понимает, что это не правильно устанавливать границы познания. То что вчера казалось невозможным для научного познания - сегодня мы используем в повседневной жизни.

One need only think of the weather, in which case prediction even for a few days ahead is impossible.


В наше время любой может зайти на CNN и посмотреть прогноз погоды, он не 100% верный, но в целом - неплохо. Не impossible.
User avatar
Alkiev
Уже с Приветом
Posts: 7674
Joined: 24 Apr 2002 19:16
Location: Киев,UA-> Sacramento, CA

Post by Alkiev »

MaxSt wrote:
Alkiev wrote:Во-первых, там, где действительно преобладают мусульмане несовершающих намаз слегка режут. Иногда по закону, а чаще - по желанию обывателей.

В Турции, например, преобладают мусульмане.
А оказывается, что "права человека" там имеют приоритет над религией. .

Исключение, которое только подтверждает правило :pain1:
"Я другой такой страны не знаю" (С) СССР
Может Ирак сможет продолжить традицию терпимости по-мусульмански...
Кстати, Вы уверены, что в Турции можно безбоязненно богоборчеством заниматься?
К примеру, выпускает МаксСт настенную газету в местном универе и тискает там статейку на тему "бога - нема!!!". С ним точно ничего не случится? :roll:

З.Ы. Кстати, права человека надо брать в кавычки только если они упоминаются в одном контексте с мусульманской религией, или с христианством тоже можно? :roll:
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Alkiev wrote:Кстати, Вы уверены, что в Турции можно безбоязненно богоборчеством заниматься?


Думаю, что можно. Я же вам дал ссылку. Официально запретили религиозный ритуал, потому что он слишком шумный и (цитирую) "disturbed non-Muslims".

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
ALK
Уже с Приветом
Posts: 7177
Joined: 08 May 2003 09:16

Post by ALK »

olegkin wrote:У верующих для тех кто не понимает зачем нужна церковь и молитва для общения с богом даже название есть специальное, не помню точно какое.



Агностики, если я не ошибаюсь.
Peace Maker
Новичок
Posts: 22
Joined: 02 May 2004 17:56

Post by Peace Maker »

Alkiev,

"There is no compulsion in the religion" (citata iz Kurana)...
Nobody can force you to accept the belief in Islam because in Islam the free will is very well respected. Primerov tomu kucha iz istorii halifatov (musul'masnkih gosudarstv)... V toi zhe Osmanskoi imperii zhili po sosedstvu s musul'manami hristiyane, evrei i ateisty...i nikto nasil'no ne prinuzhdal ih obrashat'sya v religiyu.

The force, according to shariat principle, has been applied only against those who oppresed and killed unjustly muslims.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

ALK wrote:
olegkin wrote:У верующих для тех кто не понимает зачем нужна церковь и молитва для общения с богом даже название есть специальное, не помню точно какое.



Агностики, если я не ошибаюсь.


Как нас учили на уроках философии - агностицизм - отрицание познаваемости окружающего нас мира. гнос (гр) - познавать, по моему, а - отрицание, соответственно. В штатах уровень философского образования, в отличии от СССР достаточно низок, по этому, мало кто понимает, что обозначает слово агностицизм.


Etymology: Greek agnOstos unknown, unknowable, from a- + gnOstos known, from gignOskein to know -- more at KNOW
: a person who holds the view that any ultimate reality (as God) is unknown and prob. unknowable; broadly : one who is not committed to believing in either the existence or the nonexistence of God or a god
ALK
Уже с Приветом
Posts: 7177
Joined: 08 May 2003 09:16

Post by ALK »

thinker wrote: Ну и конечно есть просто люди которым лень/некогда ходить в церковь, или те кто пока не выбрал свою религиозную ориентацию, или другие культы (сатаны), банды, течения... Но опять же, если эти люди атеисты, они не похожи на тех, что в России.



" Ты мне так всю физику на ... сведешь" - (С). А этих-то за что к атеистам присоединили? Так можно и иудеев, буддистов, и т.п. в атеисты зачислить. Вы бы уже говорили прямым текстом - христианство, мол, единственно правильная религия. А по поводу тяжелого наследия коммунизма - у Вас оно во весь рост - "кто не с нами, тот против нас", "мы знаем как надо" и т.п. Еще раз повторю свою позицию, я понимаю людей, которые верят, я не понимю людей, которым необходимо шаманство в виде догматической религии. Ну почему нельзя есть свинину? Вегетарианцев понимаю, а вот со свининой, при том что остальных животных есть можно, не понимаю.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

ALK wrote: Ну почему нельзя есть свинину? Вегетарианцев понимаю, а вот со свининой, при том что остальных животных есть можно, не понимаю.


Потому что свинина не fat free :-)
ALK
Уже с Приветом
Posts: 7177
Joined: 08 May 2003 09:16

Post by ALK »

Alkiev wrote:Во-первых, там, где действительно преобладают мусульмане несовершающих намаз слегка режут. Иногда по закону, а чаще - по желанию обывателей.
Поэтому у господ атеистов, которые и дальше хотят сохранить свою _религию_ (главной догмой которой является "бога - нема!!!!") выбор не велик. Или не сильно давить христианство, или становиться в очередь на обрезание и приобрести молитвенный коврик 8)


Насколько мне известно, под Детройтом есть места, где мусульман как грязи, а Намаза в школах нет. Не позволяет конституция. За что и люблю страну, которая сама себе установила такие законы, без какого либо внешнего принуждения.
ALK
Уже с Приветом
Posts: 7177
Joined: 08 May 2003 09:16

Post by ALK »

slozovsk wrote:
ALK wrote: Ну почему нельзя есть свинину? Вегетарианцев понимаю, а вот со свининой, при том что остальных животных есть можно, не понимаю.


Потому что свинина не fat free :-)


Так в том-то и самый смак! :mrgreen:
Peace Maker
Новичок
Posts: 22
Joined: 02 May 2004 17:56

Post by Peace Maker »

ALK,

Chto vy imeete vvidu "musul'mane kak gryazi"? Kakie konkretno shkoly vy imeete vvidu gde net namaza? Po konstitucii USA v luboi public school zapreshena group organized prayer. However, individual prayer (including islcamic one) v otdel'no otvedennoi komnate vnutri public school - eto chastoe yavlenie. Krome togo, imeetsya ogromnoe chislo islamic schools in US where namaz, religious and scientific disciplines are normal phenomenon and Michigan is not an exception.
ALK
Уже с Приветом
Posts: 7177
Joined: 08 May 2003 09:16

Post by ALK »

Peace Maker wrote:ALK,

Chto vy imeete vvidu "musul'mane kak gryazi"? Kakie konkretno shkoly vy imeete vvidu gde net namaza? Po konstitucii USA v luboi public school zapreshena group organized prayer. However, individual prayer (including islcamic one) v otdel'no otvedennoi komnate vnutri public school - eto chastoe yavlenie. Krome togo, imeetsya ogromnoe chislo islamic schools in US where namaz, religious and scientific disciplines are normal phenomenon and Michigan is not an exception.


Имелись в виду publc schools, естественно. Мусульмане приведены как абстрактный пример того, что было бы, если ввести молитву в школах. Подставьте на их место любую другую религию, смысл не изменится. Просто пытался продемонстрировать сторонникам религии, каково быть меньшинством, когда большинство Вам навязывает свою религию.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Peace Maker, пользуйтесь транслитом плиз -> http://www.privet.com/decoder
War does not determine who is right - only who is left.
ALK
Уже с Приветом
Posts: 7177
Joined: 08 May 2003 09:16

Post by ALK »

Мне болше по вкусу этот - http://www.mymajesty.wallst.ru
User avatar
Pink Panther
Уже с Приветом
Posts: 3811
Joined: 14 Oct 2001 09:01

Post by Pink Panther »

ALK wrote:4. Если я еще могу понять тех, кто верит в бога, то организованной религии я совсем понять не могу. Почему для того, чтобы общаться со сверхсуществом, необходимо собираться в определенном месте в определенное время, произносить строго определенные слова и выполнять какие-то обряды?


ALK, вот вам две ссылки - про роль Церкви и обрядов, где дается очень интересный ответ на ваш вопрос - о связи духовного и материального.

http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz10/H28-T.htm

http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz10/H29-T.htm
User avatar
Pink Panther
Уже с Приветом
Posts: 3811
Joined: 14 Oct 2001 09:01

Post by Pink Panther »

MaxSt wrote:
thinker wrote:У их предков кoммунисты отрезали тот орган, который отвечал за веру. Вместо этого органа были навязаны марксиско ленинская идеалогия, мораль, материализм, учение парти...


Вы опять за свое. Мораль не навязывается сверху. Источник морали - внизу, на "grassroots level".


MaxSt, не будете же вы отрицать, что идеология влияет на мораль?

Коммунистическая идеология была направлена именно против того "grassroots level" (ну и термин!), о котором вы говорите, т.е. против источника морали.

Всякая трава растет, но если не ухаживать за газоном, то он зарастет сорняками. Если же еще и специально сорняки рассаживать, что получится?
User avatar
thinker
Уже с Приветом
Posts: 26853
Joined: 29 Aug 2000 09:01

Post by thinker »

MaxSt wrote:
thinker wrote:У их предков кoммунисты отрезали тот орган, который отвечал за веру. Вместо этого органа были навязаны марксиско ленинская идеалогия, мораль, материализм, учение парти...


Вы опять за свое. Мораль не навязывается сверху. Источник морали - внизу, на "grassroots level".


И Вы опять за свое. Привели аргумент без доказательств и объяснений. Что значи "источник морали внизу"? В каком низу? У Вас лично откуда взялась мораль? От родителей, которые верили в про-коммунистическое общество?

MaxSt wrote:
thinker wrote:У них небыло выбора, веровать или нет. Выбор уже был сделан за них их правительством.


Выбор всегда есть. Моя бабка всегда регилиозной была, всегда в церковь ходила, праздники отмечала - не могли ей коммунисты ничего навязать. И тогда народ власти не верил, и сейчас не верит.


Бабки продолжали верить, потому как для них это была норма. Их родители и бабки тоже верили. Но ваши родители - уже нет. Вы - тем более. Об этом и речь, что с каждым новым поколением, религия отделялась все дальше и дальше от народа. Не из-за их собственного выбора.

MaxSt wrote:
thinker wrote:Люди так и остались боголишенными. Отсюда деградация российского общества сегодня налицо. Конечно для деградациии есть и другие причины, политические, экономические, но отсутсвие веры - одна из них. Там уже не осталось почти ни какой морали.


Вы когда последний раз там были? Или вы просто верите в это?


Последний раз там был в 2002 году. В подъезде дома видел бабок, которые ругались матом, так громко, что было слышно на 4том этаже. Родственник показал на пленке выпускной бал после окончания школы - все напились как свиньи, включая учителей. Директор школы сам принес спирное. 8O Какие уж тут церкви...Даже в период застоя такого небыло.

MaxSt wrote:Россия по уровню религиозности ничем не отличается от других европейских стран.

MaxSt.


Ссылки в студию!
All rights reserved, all wrongs revenged.
User avatar
Alkiev
Уже с Приветом
Posts: 7674
Joined: 24 Apr 2002 19:16
Location: Киев,UA-> Sacramento, CA

Post by Alkiev »

Peace Maker wrote:Alkiev,
"There is no compulsion in the religion" (citata iz Kurana)...
Nobody can force you to accept the belief in Islam because in Islam the free will is very well respected.

Примеры, пожалуйста. Таких государств, где студент может выпустить стенгазету на тему "бога (пардон, аллаха) - нема!!!" или преподаватель сказать с кафедры то-же самое и им за это ничего не будет :roll:
Я уж не говорю про некоторые другие примеры, которых большинство. Таких как Саудовская Аравия, Эмираты, Иран, Пакистан, Египет и прочие. Чего-то я не слыхал, чтобы эти страны считались флагманами борьбы за свободу вероисповедания. Или Вы считаете, что там мусульманскую хорошую книгу не читают? :pain1:

Peace Maker wrote: Primerov tomu kucha iz istorii halifatov (musul'masnkih gosudarstv)... V toi zhe Osmanskoi imperii zhili po sosedstvu s musul'manami hristiyane, evrei i ateisty...i nikto nasil'no ne prinuzhdal ih obrashat'sya v religiyu.

Как именно немусульмане жили в Османской империи мы в курсе. Если Вам это кажется прогрессивным и это то, к чему надо стремиться, то я даже не знаю. Не думаю, что нашим воинствующим атеистам там бы понравилось. :pain1:
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

Lana M wrote:Да уж...например, Ленин был образованным человеком. Поэтому и атеист. А Эйнштейн - так, груши околачивал. но был глубоко религиозным человеком.

Мда... Похоже, единственная зависимость, которая по силам среднему религиозному человеку - это прямая и жесткая зависимость. Вроде y=2*x. Зависимость вроде (числа произвольные)

человек без начального образования будет посещать церковь с вероятностью 82%
человек с начальным образованием - 80%
человек со средним образованием - 78%
....
человек с ученой степенью - 25%

является чем-то непостижимым. Иначе совершенно непонятно, что доказывают примеры отдельных личностей.
Ядерная война может испортить вам весь день.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

thinker wrote:Дайте ссылку на такую статистику. Не забудьте также найти ссылку о связи преступности и отсутствием веры. :wink:

Вы не утруждаете себя ссылками в подтверждение того, что "большинство кого-то глубоко религиозно". Я тоже не намерен напрягаться.
Ядерная война может испортить вам весь день.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

olegkin wrote:Я думаю оба утверждения спорные или по крайней мере сложно доказуемые. Для америки поиск такой статистики усложняется тем, что цензус бюро не собирает данных по религиозности...

Цензус не собирает, но была серия социальных исследований. Первые, если не ошибаюсь, начались в 50-е годы. Поскольку объективно оценить, верит человек или нет, невозможно, брали два критерия: считает ли он себя религиозным и посещает ли он церковь определенное количество раз в год. Небольшую группу заявивших, что посещают, так же проверили - а действительно ли они ее посещают, и на этом основании сделали поправку.

Исследований о связи религии с преступностью я не видел. Не исключаю, что связь тоже есть.
Ядерная война может испортить вам весь день.
User avatar
thinker
Уже с Приветом
Posts: 26853
Joined: 29 Aug 2000 09:01

Post by thinker »

ALK wrote:Ты мне так всю физику на ... сведешь" - (С). А этих-то за что к атеистам присоединили? Так можно и иудеев, буддистов, и т.п. в атеисты зачислить. Вы бы уже говорили прямым текстом - христианство, мол, единственно правильная религия.


Я этого не говорил. :nono#: Более того, почитайте начало этого топика, где я заявил, что не буду спорить о том какая религия самая правильная.

ALK wrote:А по поводу тяжелого наследия коммунизма - у Вас оно во весь рост - "кто не с нами, тот против нас", "мы знаем как надо" и т.п. Еще раз повторю свою позицию, я понимаю людей, которые верят, я не понимю людей, которым необходимо шаманство в виде догматической религии.


Не совсем понятно. Вот в Америке преобладает христианская религия. Это шаманство или нет? Догматическая ли эта религия или нет? Дайте пример не догматической религии.
All rights reserved, all wrongs revenged.
User avatar
thinker
Уже с Приветом
Posts: 26853
Joined: 29 Aug 2000 09:01

Post by thinker »

AverageMan wrote:Честно говоря - гореть в аду всем политикам. Уж если тема бога и религии раскручивается в их речах - то это с одной лишь корыстной целью - воздействовие на массы и борьба за власть.


Допустим, что так. А как еще воздействовать на массы? Мы все знаем, как политбюро промывало мозги населению. Какие есть другие альтернативы? Или Вы считаете, что на население можно воздействовать без корыстной цели или вообще совсем не нужно воздействовать? Пустить все на самотек, чтоб ни кто ни кому не верил. Как, например в России, - всеобщий пофигизм и ни что не свято?
All rights reserved, all wrongs revenged.

Return to “Политика”