59,054,087 человек

[Sergey___K]

С точностью до наоборот. Вы как раз дали главный, если не единственный признак социализма - социальное перераспределение прибыли

Щас. Как же. Социальное перераспределение есть везде. А социализм - нет. Главным является то, кто хозяин. А не то, каково пособие.

пропаганды от юриста-недоучки начитались. Да и ту перековеркали.

А-то я не знаю, ничего я не коверкал, то была не цитата, а творческое отображение, показывающая незначительность той фигни в деле социализма. И красные кхмеры со мной в этом вопросе согласны.

А вот непропагандистское определение Бердяева: "социализм - это справедливый капитализм"

Это уже просто идеалистический оксиморон.

Конечно быть на втором месте по UN human development index - негатив

А мы посмотрим, сколько у них это еще продлится. Мое пролетарское сознание мне подсказывает, что когда все потребляют, а работают не все, то это некузяво.

Вы, наверное, про Ленинский социализм, про собственность на средства производства? Так после были Каутский и Соц Интернационал

У меня нет никакого желания разбираться в оттенках ... м-м-м социализма.

Code: Select all

Branches of Socialism
Since the 19th century, socialist ideas have developed and separated into many different streams. Notable ideologies that have been referred to using the label "socialism" are:
 
African socialism 
Anarchism, especially Libertarian socialism 
Anarcho-syndicalism 
Arab socialism 
Christian socialism 
Communism 
Democratic socialism 
International socialism 
Marxism 
Syndicalism 
Utopian socialism
The socio-political or intellectual movements basing themselves in the Marxist-Socialist tradition can generally be further divided into:
 
Albanianism 
Castroism 
Council communism 
Juche 
Left communism 
Leninism 
Maoism 
Marxist humanism 
Socialism with a human face 
Stalinism 
Trotskyism 
Situationism 
 

http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism
Не один из перечисленного не вызывает у меня энтузиазма.

То что вы меряете социализм мерками 1917 года - Ваши проблемы.

То, что вас 1917 год ничему не научил, не проблема. Еще научит.

[hooch]

С точностью до наоборот. Вы как раз дали главный, если не единственный признак социализма - социальное перераспределение прибыли

Щас. Как же. Социальное перераспределение есть везде. А социализм - нет. Главным является то, кто хозяин. А не то, каково пособие.

.

ИМХО вы путатете с коммунизмом. "социальное перераспределение" есть во многих странах, только в США оно не явлется приоритетным, поэтому на улицах полно бомжей, поэтому 40 миллионов без медицинской страховки и т..д.

[Sergey___K]

ИМХО вы путатете с коммунизмом. "социальное перераспределение"

Ничего я не путаю. Определение очень простое. Все где "private or corporate ownership of capital goods by investments that are determined by private decision rather than by state-control, and by prices, production, and the distribution of goods that are determined mainly by competition in a free market" - не социализм. Точка.

[Н-ский]

Конечно быть на втором месте по UN human development index - негатив

Ну это, цифры то цифрами, однако список ИМХО странно выглядит. Ирландия лучше Швейцарии и Сингапура? Гонконг лучше Сингапура? Ха-ха

Опять же, нет корреляции между "социальной защищенностью" и позицией в списке. Дания, Финляндия, Австрия, Германия - ниже США.

[machineHead]

dup

[machineHead]

Блин, замучился постить. Выдаёт ошибку, а потом оказывается, что всё прошло с первого раза.

[machineHead]

Конечно быть на втором месте по UN human development index - негатив

Ну это, цифры то цифрами, однако список ИМХО странно выглядит. Ирландия лучше Швейцарии и Сингапура? Гонконг лучше Сингапура? Ха-ха

Ирландия и Швейцария там рядом -т.е. разница непринципиальна.
А Гонконг, между прочим, чемпион по миллиардерам на душу населения (Там их 14 !)

Так что вряд ли стоит так уж удивляться. Если же у Вас есть серьёзные основания опровргнуть эти данные, приведите, и мы их обсудим.

Опять же, нет корреляции между "социальной защищенностью" и позицией в списке. Дания, Финляндия, Австрия, Германия - ниже США.

Как это нет? По "чистому" GDP Штаты были бы выше всех тех, кто сейчас впереди них.

[sergeika]

Интересная таблица. Эстония, Литва и Латвия обошли Россию. А за Россией идет Беларусь. Я примерно так себе и представлял. А Бурунди на 173-м месте. Эх-х... а я их так в детстве уважал! Они почтовые марки очень красивые выпускали.

[DmTs]

А Бурунди на 173-м месте. Эх-х... а я их так в детстве уважал! Они почтовые марки очень красивые выпускали.

Точно!

[machineHead]

С точностью до наоборот. Вы как раз дали главный, если не единственный признак социализма - социальное перераспределение прибыли

Щас. Как же. Социальное перераспределение есть везде. А социализм - нет. Главным является то, кто хозяин. А не то, каково пособие.

Хозяин - это тот, кто денежками рапоряжается. Если общество распоряжается прибылью (или её частью), значит, оно и хозяин (хотя бы частично, соотвественно)

пропаганды от юриста-недоучки начитались. Да и ту перековеркали.

А-то я не знаю, ничего я не коверкал, то была не цитата, а творческое отображение, показывающая незначительность той фигни в деле социализма. И красные кхмеры со мной в этом вопросе согласны.

Видите ли, Сергей, если обсуждать разные эктремистские режимы, можно надёргать примеров с любой идеологией и любой экономической системой. Но они только уводят от сути.
Что касается Ульяновской цитаты, то Вы её "отобразили" совершенно неверно. Напомню, что она вовсе не о "социализме" была.

А вот непропагандистское определение Бердяева: "социализм - это справедливый капитализм"

Это уже просто идеалистический оксиморон.

Бердяев - оксиморон???

Конечно быть на втором месте по UN human development index - негатив

А мы посмотрим, сколько у них это еще продлится. Мое пролетарское сознание мне подсказывает, что когда все потребляют, а работают не все, то это некузяво.

А Вы для начала посмотрите, сколько это уже длится.

[Sergey___K]

Хозяин - это тот, кто денежками рапоряжается. Если общество распоряжается прибылью (или её частью), значит, оно и хозяин (хотя бы частично, соотвественно)

У вас тут противоречие.

Видите ли, Сергей, если обсуждать разные эктремистские режимы,

Других не было. Обсуждать же утопические теории я не буду.

Что касается Ульяновской цитаты, то Вы её "отобразили" совершенно неверно.

Дабы вы успокоились, вот цитата ""Коммунизм- это советская власть, плюс электрофикация всей страны". (с) ВИЛ. Возвращаясь к теме, социализм прекрасно живет в при лучине. Ему там даже лучше.

Бердяев - оксиморон???

"справедливый капитализм". Никакой общественный строй, не может быть справедливым.

А Вы для начала посмотрите, сколько это уже длится.

Дольше 70 лет?

[machineHead]

Хозяин - это тот, кто денежками рапоряжается. Если общество распоряжается прибылью (или её частью), значит, оно и хозяин (хотя бы частично, соотвественно)

У вас тут противоречие.

Поподробнее, пожалуйста.

Видите ли, Сергей, если обсуждать разные эктремистские режимы,

Других не было. Обсуждать же утопические теории я не буду.

Именно другие мы и обсуждаем всё это время.
Те, которые не при лучине, а наоборот.

Бердяев - оксиморон???

"справедливый капитализм". Никакой общественный строй, не может быть справедливым.

Может быть более справедливым или менее. Бердяев имел ввиду, что социализм устраняет некоторые несправедливости, свойственные капитализму.

А Вы для начала посмотрите, сколько это уже длится.

Дольше 70 лет?

1. А что это за волшебная цифра - 70 лет? А 230 лет - много или мало?

2. У вас тут противоречие(c).

[Sergey___K]

Поподробнее, пожалуйста.

В вашем предикате, смешаны в кучу понятия "хозяин", "часть", "целое", "распоряжаться".

Именно другие мы и обсуждаем всё это время.

У меня выше было определение того, что "не является социализмом". Все, что является подпадает под то меню и социалистических блюд. "Не при лучине" (образно говоря) там многие чисто условно. Кстати, в СССР не было социализма, там был сверхмонополизированный империализм.

Может быть более справедливым или менее.

Никаких "более и менее" в цитате не было.

социализм устраняет некоторые несправедливости, свойственные капитализму

Это теория. В жизни не отмечена. Зато отмечено, что при попытке исправить " некоторые несправедливости" с одной точки зрения, пусть и Бердяева, эти исправления городят кучу несправеливости с точки зрения тех, кому там жить.

[tarantula]

Sergey__K wrote:

Кстати, в СССР не было социализма, там был сверхмонополизированный империализм.

По одной этой цитате видно, что Sergey__K - знатный обществовед. Я бы отсоветовал любому спорить с таким титаном-гуманитарием.

[Sergey___K]

Sergey__K wrote:

Кстати, в СССР не было социализма, там был сверхмонополизированный империализм.

По одной этой цитате видно, что Sergey__K - знатный обществовед. Я бы отсоветовал любому спорить с таким титаном-гуманитарием.

Я ожидал подобной реакции от неозадаченных излишними раздумьями советников.
(миролюбиво) tarantula, если же вы хорошенько еще раз подумаете, то вы увидите, что я не так уж и не прав.

[tarantula]

Sergey__K wrote:

Я ожидал подобной реакции от неозадаченных излишними раздумьями советников.
(миролюбиво) tarantula, если же вы хорошенько еще раз подумаете, то вы увидите, что я не так уж и не прав.

А че тут думать? Когда обьявляют что в СССР был имериализм, я приникаюсь трепетным подобострастием к восходящей звезде общественных наук, и думать уже не могу.

[Sergey___K]

А че тут думать?

И в натуре. И не только тут.

Sergey__K wrote:

Я ожидал подобной реакции от неозадаченных излишними раздумьями советников.
(миролюбиво) tarantula, если же вы хорошенько еще раз подумаете, то вы увидите, что я не так уж и не прав.

А че тут думать? Когда обьявляют что в СССР был имериализм, я приникаюсь трепетным подобострастием к восходящей звезде общественных наук, и думать уже не могу.

Кроме, как паясничать, есть что сказать? Если есть говорите. Если нет, то для начала берете 5 признаков империализма, доводите их до маразма и долго сублимируете на тему "гдя я уже это видел".

[machineHead]

В вашем предикате, смешаны в кучу понятия "хозяин", "часть", "целое", "распоряжаться".

Ага, надо одно слово употребить много раз - тогда никаких противоречий.
Халва, халва, халва, халва, халва! Убедил?

У меня выше было определение того, что "не является социализмом".

Не нашёл.

Кстати, в СССР не было социализма, там был сверхмонополизированный империализм.

В принципе согласен. Я тоже об этом давно говорю.
Осталось выяснить, где он всё - таки есть(был)

Может быть более справедливым или менее.

Никаких "более и менее" в цитате не было.

Там ещё был текст до и после цитаты.

Мне просто казалось очевидным, что "справедливость" - понятие относительное, и соответсвенно, "справедливый" может означать только бОльшую степень.

Это теория. В жизни не отмечена.

Ещё раз - это Ваша интерпритация не отмечена в жизни.

...эти исправления городят кучу несправеливости с точки зрения тех, кому там жить.

Как я уже сказал, справедливость - понятие относительное. Мне кажется справедливым, что люди с весом более ~300 (точно не помню) кг платят за два места в самолёте, а им - нет.

[Sergey___K]

платят за два места в самолёте, а им - нет.

Я бы у самолета спросил.

Не нашёл.

Повторяю:
Все где "private or corporate ownership of capital goods by investments that are determined by private decision rather than by state-control, and by prices, production, and the distribution of goods that are determined mainly by competition in a free market" - не социализм.

Осталось выяснить, где он всё - таки есть(был)

Он был только в головах, в мечтах и паре попыток вроде всяких там экспериментальных ферм и хозяйств. По причинам того, что с фермы свалить было легче и воровать меньше, фермы и хозяйства кончились быстро. В уникальной "Час Быка" И.Ефремова описана два проявления одного и того же с очень невнятным объяснением причин различия.

Там ещё был текст до и после цитаты.

А я про текст ничего и не говорил.

Ваша интерпритация не отмечена в жизни

Давайте тогда согласуем интерпретации. Еще раз смотрим определение "не социализм". Приладываем, как лекало, куда подойдет. Начнем со Швеции.

[tarantula]

Sergey__K wrote:

...для начала берете 5 признаков империализма, доводите их до маразма и долго сублимируете на тему "гдя я уже это видел".

Можно поинтересоваться, это так Вы пришли к гениальному выводу, что в СССР был империализм?

[machineHead]

Давайте тогда согласуем интерпретации. Еще раз смотрим определение "не социализм". Приладываем, как лекало, куда подойдет. Начнем со Швеции.

Давайте.
Только, чтобы согласовать интерпретации, надо начать с определения, а не со Швеции.
Начну со 2 половины:

Повторяю:
Все где " ... prices, production, and the distribution of goods that are determined mainly by competition in a free market" - не социализм.

- это относится к социализму в той же степени, как и к капитализму.
Посему Ваше определение в этой части просто неверно.

Повторяю:
Все где "private or corporate ownership of capital goods by investments that are determined by private decision rather than by state-control..." - не социализм.

Про эту часть я уже высказывался. Полный контроль не имеют даже американские предприниматели, а в европейских странах они фактически контролируют только часть прибыли и имеют весьма ограниченные возможности в управлении - жёсткий контроль со стороны гос-ва .

[Sergey___K]

Можно поинтересоваться, это так Вы пришли к гениальному выводу, что в СССР был империализм?

Поинтересуйтесь.

[Sergey___K]

это относится к социализму в той же степени, как и к капитализму.

С каких это пор социализм подразумевает свободный рынок? Этп "роскошь" капитализма. При социализме гениальные госпланы чутко угадывают спрос на женские чулки и туалетную бумагу.

Полный контроль не имеют даже американские предприниматели, а в европейских странах они фактически контролируют только часть прибыли и имеют весьма ограниченные возможности в управлении - жёсткий контроль со стороны

Вы не туда уехали. Социализм просто исключает возможность вас, как "хозяина заводов, газет и пароходов". Даже если вы будете отдавать всю прибыль и отдадите последнюю рубашку.

Кстати, это не мое определение. На wikipedia это все есть.
Вы все время съезжаете на то, чтобы показать, что капитализм с развитыми социальными программами назвать социализмом. Нет. Это все еще капитализм с социальными программами. Если в Германии мы можете жить и не работать, это не социализм, это вэлфер. При социализме вы *обязаны* работать.

[machineHead]

это относится к социализму в той же степени, как и к капитализму.

С каких это пор социализм подразумевает свободный рынок?

Со времени введения Марксом этого термина, я думаю.*

При социализме гениальные госпланы чутко угадывают спрос на женские чулки и туалетную бумагу.

Как мы оба согласились чуть выше, "гениальные госпланы" - это был не социализм вовсе.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
*Не забудьте, что "свободный" - понятие относительное опять же. Полностью свободный рынок абстрактное понятие, как и "чистый" капитализм/социализм

[Sergey___K]

Как мы оба согласились чуть выше, "гениальные госпланы" - это был не социализм вовсе.

Где мы про это соглашались? Это одна из черт социализма проистекающих из того, что вы не можете поступать по своему усмотрению при социализме. Социализм - это один большой организм, отягощенный декларативной необходимостью социальной справедливости. (тут могла бы быть вставка о методах ее достижения, но влом) Он не позволяет вам принимать самостоятельные решения, а лишь следовать предопределенным согласно иделогии. Капитализм это конгломерат организмов, где в рамках дозволенного, вам что-то дозволено. Разница не только в том, что при социализме не вами перераспределяются все результаты вашего труда, а еще и в том, что вам не может принадлежать то, на чем эти результаты получены.