Религия, атеизм и моральные устои в Америке

thinker · Post by **thinker** » 10 Nov 2004 17:17

MaxSt wrote:
thinker wrote:Да, именно в страну с такой историей и с таким президентом Вы приехали (по собственному желанию, я полагаю). Еще не думаете возвращаться назад, в "рай атеизма" и "миролюбивую" страну?

Лично я приехал в страну, где Конституция недвусмысленно отделяет религию от государства. Это вы недовольны американской Конституцией.

Я ни где не говорил, что недоволен конституцией. Я говорил, что разделение государства от религии есть, и оно необходимо (до определенного предела).

А вот Вы приехали в ту страну, где Вы же и недовольны ее президентом и его политикой. Потому я и задал такой вопрос Дилеру. Тот же самый вопрос к Вам. Не собираетесь назад?

CEBA · Post by **CEBA** » 10 Nov 2004 17:59

в чем thinker прав так это в том, что из 1000 религиозных христиан регулярно посещяющих церковь, насильственные преступления совершат намного меньше людей чем из 1000 человек никогда в жизни не ходивших в церковь.

yocto · Post by **yocto** » 10 Nov 2004 18:20

CEBA wrote:в чем thinker прав так это в том, что из 1000 религиозных христиан регулярно посещяющих церковь, насильственные преступления совершат намного меньше людей чем из 1000 человек никогда в жизни не ходивших в церковь.

Я думаю, что он прав не только в этом.
А, как минимум, ещё в том, что выкорчёвывание из организма религии (со всем сопутствующим) - путь неправильный, что подтверждается данными эксперимента.

Lavash · Post by **Lavash** » 10 Nov 2004 18:26

thinker wrote:
А вот Вы приехали в ту страну, где Вы же и недовольны ее президентом и его политикой. Потому я и задал такой вопрос Дилеру. Тот же самый вопрос к Вам. Не собираетесь назад?

А почему такая нетерпимость к инакомыслящим? Религиозным людям (не путать с фанатиками) свойственна терпимость и уважение к чужому мнению.

Rem700 · Post by **Rem700** » 10 Nov 2004 18:33

thinker wrote:Я ни где не говорил, что недоволен конституцией. Я говорил, что разделение государства от религии есть, и оно необходимо (до определенного предела)

Перечитал Первую Поправку - и что-то не нашел там ничего про "до определенного предела". Так что получается, это как раз вам хочется, чтобы этот предел был - но конституция не позволяет.

thinker wrote:А вот Вы приехали в ту страну, где Вы же и недовольны ее президентом и его политикой. Не собираетесь назад?

А еще 55 миллионов таких же недовольных, из которых немало приехавших - тоже обратно выслать, или все-таки пусть поживут?. Какая-то странная логика у вас, вроде "ПЖ приказал всем надеть намордники и радоваться"(с).

Peace Maker · Post by **Peace Maker** » 10 Nov 2004 18:35

Alkiev,

Ya ssylalsya na Kuran i imeyu vvidu povedenie otdel'nyh musul'man, a ne celyh gosudarstv i ih pravitelei. V Kurane yasno govoritsya chto prinuzhdeniya v religi net. Ne verite, mozhete pochitat' Kuran dlya lubopytstva a lit' gryaz' na religiyu ne nado. Esli zhe musul'manin kogo-to prinuzhdaet - to eto ego lichnaya problema
(problema nehvatki very v Boga i nehvatki obrazovaniya), a ne problema Islama kak religii.

V perechislennyh vami stranah zhivet dostatochnoe kolichestvo tolerantnyh musul'man. Potom vash spisok dovol'no ne polon. Pochemu by vam ne pripisat' Turciyu, Bosniyu-Gercegovinu, Malayziyu, Kazahstan, Kosovo, Tatarstan, Azerbaijan?.. v etih mestah tozhe prozhivaet bol'shinstvo musul'man (prichem mnogie iz nih ochen' obrazovannye i tolerantnye) i nikto tam nikogo ne prinuzhdaet, ne verite - poobshaites' s lud'mi s etih regionov. Kstati v Rossii i na Ukraine, naprimer, pravoslavie tozhe nikomu ne navyazyvaetsya nasil'nym putem nesmotrya na to, chtop bol'shinstvo naseleniya v etih stranah - pravoslavnye hristiane.

Esli chelovek ateist - to eto ego problema. Musul'maninu zhe, po kanonam ego religii, neobhodimo ob'yasnit' o pol'ze very v Boga i prizvat' ateista k vere. No musul'manin ne imeet prava navyazayvat' veru nasil'nym obrazom. Eto protivorechit svobode vole cheloveka - svyatunyu kotoruyu Islam ochen' uvazhaet. Esli vas zastavlyayut, skazhem, pitat'sya s utra do vechera tol'ko ogurcami i pri etom govoryat ob iskluchitel'nosti i prevoshodtve ogurcov nad vsemi drugimi produktami pitaniya ... vy razve ne vzbuntuetes' protiv nasil'nikov? Esli by vseh ludei v mire zastavlyali prinimat' Islam nasil'stvennym putem, pochemu togda 1.2 milliarda ludei na planete verit v Allaha? Ot prinuzhdeniya razve?

Esli zhe ateist ubivaet veruyushih i pri etom nasil'no navyazyvaet ateizm ludyam - togda eto deistvitel'no ser'eznaya problema, kotoruyu nado reshat' usiliyami vsego obshestva. No mne vse zhe kazhestsya chto bol'shinstvo atesitvov na etom forume (esli oni est') vse zhe ne voinstvenno nastroenny protiv veruyushih.

Rem700 · Post by **Rem700** » 10 Nov 2004 18:38

yocto wrote: выкорчёвывание из организма религии (со всем сопутствующим) - путь неправильный, что подтверждается данными эксперимента.

Это не обязательно так. Настоячщий эксперимент в таком вопросе провести невозможно, - равно как и однозначно выделить массовый отход от религии как причину социальных бед.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 10 Nov 2004 18:43

Peace Maker wrote:Alkiev,
Ya ssylalsya na Kuran i imeyu vvidu povedenie otdel'nyh musul'man, a ne celyh gosudarstv i ih pravitelei. V Kurane yasno govoritsya chto prinuzhdeniya v religi net. Ne verite, mozhete pochitat' Kuran dlya lubopytstva a lit' gryaz' na religiyu ne nado. Esli zhe musul'manin kogo-to prinuzhdaet - to eto ego lichnaya problema
(problema nehvatki very v Boga i nehvatki obrazovaniya), a ne problema Islama kak religii.

В "сталинской конституции" тоже много чего интересного было написано. Точно также, то что в мусульманской хорошей книге написано вовсе не мешает подавляющему большинству мусульманских государств живущим по законам шариата быть крайне неперпимыми в вопросах свободы вероисповедания.

Peace Maker wrote:V perechislennyh vami stranah zhivet dostatochnoe kolichestvo tolerantnyh musul'man.

Я за них крайне рад. Но их присутствие никоим образом не защищает от насилия людей придерживющихся "неправильных" убеждений :pain1:

P.S. Не могли бы Вы воспользоваться транслитом? Ну действительно неудобно читать...

yocto · Post by **yocto** » 10 Nov 2004 18:48

Rem700 wrote:
yocto wrote: выкорчёвывание из организма религии (со всем сопутствующим) - путь неправильный, что подтверждается данными эксперимента.
Это не обязательно так. Настоячщий эксперимент в таком вопросе провести невозможно, - равно как и однозначно выделить массовый отход от религии как причину социальных бед.

Да я прекрасно понимаю, что даже попытка определиться со значением термина "настоящий эксперимент" может привести к небольшой ядерной войне.
Тем не менее, эксперимент, проведённый в той стране, откуда я родом (как и многие присутствующие), считаю вполне показательным.

olegkin · Post by **olegkin** » 10 Nov 2004 18:49

CEBA wrote:в чем thinker прав так это в том, что из 1000 религиозных христиан регулярно посещяющих церковь, насильственные преступления совершат намного меньше людей чем из 1000 человек никогда в жизни не ходивших в церковь.

Не думаю, что вы найдете подтверждение своей идее.
Я думаю, на уровень преступности более влияет уровень образования.

thinker · Post by **thinker** » 10 Nov 2004 18:54

olegkin wrote:Я думаю, на уровень преступности более влияет уровень образования.

Ну конечно. Возьмем к примеру Россию. :roll:

ALK · Post by **ALK** » 10 Nov 2004 18:57

Peace Maker wrote:Алкиев,
Я ссылался на Коран и имею в виду поведение отдельных мусульман, а не целых государств и их правителеи. В Коране ясно говорится что принуждения в религии нет. Не верите, можете почитать Коран для любопытства, а лить грязь на религию не надо. Если же мусульманин кого-то принуждает - то ето его личная проблема
(проблема нехватки веры в Бога и нехватки образования), а не проблема Ислама как религии.

В перечисленных вами странах живет достаточное количество толерантных мусульман. Потом ваш список довольно неполон. Почему бы вам не приписать ТУРЦИЮ, БОСНИЮ-ГЕРЦЕГОВИНУ, МАЛАЙЗИЮ, КАЗАХСТАН, КОСОВО, ТАТАРСТАН, АЗЕРБАИЯН?.. в етих местах тоже проживает большинство мусульман (причем многие из них очень образованные и толерантные) и никто там никого не принуждает, не верите - пообшаитесь с людьми с етих регионов. КСТАТИ в РОССИИ и на УКРАИНЕ, например, православие тоже никому не навязывается насильным путем несмотря на то, чтоп большинство населения в етих странах - православные христиане.

ЕСЛИ человек атеист - то ето его проблема. Мусульманину же, по канонам его религии, необходимо обьяснить о пользе веры в БОГА и призвать атеиста к вере. [б]НО мусульманин не имеет права навязаывать веру насильным образом[/б]. ЕТО противоречит свободе воле человека - святуню которую ИСЛАМ очень уважает. ЕСЛИ вас заставляют, скажем, питаться с утра до вечера только огурцами и при етом говорят об исклучительности и превосходстве огурцов над всеми другими продуктами питания ... вы разве не взбунтуетесь против насильников? ЕСЛИ бы всех лудеи в мире заставляли принимать ИСЛАМ насильственным путем, почему тогда 1.2 миллиарда лудеи на планете верит в АЛЛАХА? ОТ принуждения разве?

ЕСЛИ же атеист убивает веруюших и при етом насильно навязывает атеизм лудям - тогда ето деиствительно серьезная проблема, которую надо решат' усилиями всего обшества. НО мне все же кажестся что большинство атеситвов на етом форуме (если они есть) все же не воинственно настроенны против веруюших.

Первый и последний раз делаю за Вас то, что Вы должны делать самостоятельно. Вам дали ажно две ссылки - Вы их попробовали?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 10 Nov 2004 18:59

thinker wrote:Ну конечно. Возьмем к примеру Россию.

Возьмем лучше к примеру Бразилию.

olegkin · Post by **olegkin** » 10 Nov 2004 18:59

thinker wrote:
olegkin wrote:Я думаю, на уровень преступности более влияет уровень образования.

Ну конечно. Возьмем к примеру Россию.

И ?

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 10 Nov 2004 19:04

thinker wrote:
olegkin wrote:Я думаю, на уровень преступности более влияет уровень образования.

Ну конечно. Возьмем к примеру Россию.

Именно! Россия отличный пример для опровержения высказывания "высокий уровень образования снижает преступность".

Какая бы умная ни была теория, она рушится, когда находится факт, который ее опровергает.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 10 Nov 2004 19:07

Pink Panther wrote:Именно! Россия отличный пример для опровержения высказывания "высокий уровень образования снижает преступность".

Какая бы умная ни была теория, она рушится, когда находится факт, который ее опровергает.

Ну вот и объясните мне высокий уровень преступности в религиозной необразованной Латинской Америке.

olegkin · Post by **olegkin** » 10 Nov 2004 19:08

Pink Panther wrote:
thinker wrote:
olegkin wrote:Я думаю, на уровень преступности более влияет уровень образования.

Ну конечно. Возьмем к примеру Россию.

Именно! Россия отличный пример для опровержения высказывания "высокий уровень образования снижает преступность".

Какая бы умная ни была теория, она рушится, когда находится факт, который ее опровергает.

Из того что вы возможно жили среди образованных людей в России не нужно делать выводов о всей России.

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 10 Nov 2004 19:17

Ctrl-C wrote:Ну вот и объясните мне высокий уровень преступности в религиозной необразованной Латинской Америке.

Давайте я вам лучше расскажу про космические корабли, бороздящие бескрайние просторы вселенной ...

ESN · Post by **ESN** » 10 Nov 2004 19:19

Ctrl-C wrote:Ну вот и объясните мне высокий уровень преступности в религиозной необразованной Латинской Америке.

Там тоже не всё однозначно.
Скажем в Чили и Уругвае - преступность низкая, а в Колумбии и Венесуэле - высокая.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 10 Nov 2004 19:28

ESN wrote:Там тоже не всё однозначно.
Скажем в Чили и Уругвае - преступность низкая, а в Колумбии и Венесуэле - высокая.

Да я не против. Просто здесь все время приводят "атеистическую" Россию, как пример страны с высокой преступностью. Я, для разнообразия, обращаю внимание на далеко не атеистические страны с еще более высокой преступностью.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 10 Nov 2004 19:32

Pink Panther wrote:
Ctrl-C wrote:Ну вот и объясните мне высокий уровень преступности в религиозной необразованной Латинской Америке.

Давайте я вам лучше расскажу про космические корабли, бороздящие бескрайние просторы вселенной ...

Ну вот, как обвинить "атеизм" в России в высокой преступности - так мы можем. А как оказывается, что высокая преступность бывает и в "религиозных" странах - так лучше космические корабли...

CEBA · Post by **CEBA** » 10 Nov 2004 19:37

преступность скорее уж болезнь бедности, чем нерелигиозности.
ежели жрать охота - то ограбят (а христос простит, он - ВСЕПРОЩАЮЩИЙ!)

ALK · Post by **ALK** » 10 Nov 2004 19:51

thinker wrote:Не совсем понятно. Вот в Америке преобладает христианская религия. Это шаманство или нет? Догматическая ли эта религия или нет? Дайте пример не догматической религии.

Я не могу Вам дать пример недогматической религии, поскольку все, что Вы понимаете под религией подпадает под определение догматической, поскольку основаны на наборе догм, обрядов, заклинаний и пр.

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 10 Nov 2004 19:52

Ctrl-C wrote:
Pink Panther wrote:
Ctrl-C wrote:Ну вот и объясните мне высокий уровень преступности в религиозной необразованной Латинской Америке.

Давайте я вам лучше расскажу про космические корабли, бороздящие бескрайние просторы вселенной ...

Ну вот, как обвинить "атеизм" в России в высокой преступности - так мы можем. А как оказывается, что высокая преступность бывает и в "религиозных" странах - так лучше космические корабли...

Дело в том, что Латинская Америка для меня также далеко, как и "бороздящие космические корабли".

Но высокая преступность в России действительно отменяет теорию, по которой чем выше образование, тем ниже уровень преступности.

Опять-таки вспомните, что советское образование было насквозь атеистическим.

Post by **AverageMan** » 10 Nov 2004 19:53

thinker wrote:А как еще воздействовать на массы? Мы все знаем, как политбюро промывало мозги населению. Какие есть другие альтернативы? Или Вы считаете, что на население можно воздействовать без корыстной цели или вообще совсем не нужно воздействовать? Пустить все на самотек, чтоб ни кто ни кому не верил. Как, например в России, - всеобщий пофигизм и ни что не свято?

Это я к тому, что в разрезе разговора религия/мораль/общество упоминание политики и верховных ее деятелей (тем более в США), с ссылкой на то, что "поди тот порелигиознее будет" - неуместно. Вера с моралью в большой политике не дружат совсем. Тому подтверждение - вся мировая история - начиная от нашивок на униформу SS - "с нами бог" и т.д.

Я считаю что настала пора для выработки более (как минимум) правдивых форм воздействия на массы и воспитания масс, чем христианство (к примеру). Конечно это дело сотен лет. Но дело неизбежное....

По поводу статистики - есть такая например "согласно информации из Nature (394, 313 (1998) из опрошенных в 1998 году членов Национальной академии наук США лишь семь процентов верят в Бога Что же касается широких кругов американских ученых, то на 1996 год верующих было 39,3% (см. Nature 386, 435 (1997). Таким образом, среди наиболее квалифицированно и продуктивно работающих ученых доля верующих почти в 6 раз меньше, чем аналогичный показатель для всего научного сообщества США."

А по поводу "Эйнштейн был глубоко верующим" - это далеко не так. Это ярлык который ему приклеили те кому выгодно было по своему интерпретировать отдельные его письма и работы. В действительности те, кто близко знали ученого - говорят обратное.