Религия, атеизм и моральные устои в Америке

[ALK]

ALK, вот вам две ссылки - про роль Церкви и обрядов, где дается очень интересный ответ на ваш вопрос - о связи духовного и материального.

http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz10/H28-T.htm

http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz10/H29-T.htm

Ответ, начинающийся с утверждения, что "Церковь это дом божий", никак не может опровергнуть мои утверждения, потому как уже в этом утверждении содержится допущение, которое, на мой взгляд, не имеет никакого отношения ни к богу, ни к вере, а исключительно к "опиуму для народа".

[Ctrl-C]

Дело в том, что Латинская Америка для меня также далеко, как и "бороздящие космические корабли".

Но высокая преступность в России действительно отменяет теорию, по которой чем выше образование, тем ниже уровень преступности.

Вы знаете, вычислить зависимость всего по двум странам навряд ли возможно. Надо или брать в расчет другие, или не делать выводы совсем.

Не отменяет. Мы же не знаем, какая была бы преступность, если бы вдобавок ко всем своим бедам Россия еще и имела необразованное население.

[AverageMan]

Абсолютно согласен с Ctrl-C. Неправомерно сравнивать две разные страны по одному показателю и делать выводы которые должны исходить из множества показателей.

[ALK]

Но высокая преступность в России действительно отменяет теорию, по которой чем выше образование, тем ниже уровень преступности.

Опять-таки вспомните, что советское образование было насквозь атеистическим.

А как в Вашу теорию укладывается тот факт, что именно в православной до мозга костей России преуспела "пролетарская революция"? Вот нигде не получилось, а в глубоко религиозной стране, но с недоразвитым обществом, получилось на пять баллов. Глубоко верующие православные крестьяне на славу пожгли, пограбили помещичьи усадьбы. В том даже большой заслуги большевиков не было. Просто появилась возможность безнаказанно пустить помещику красного петуха.

[Nata Ivanova]

в чем тхинкер прав так это в том, что из 1000 религиозных христиан регулярно посещяющих церковь, насильственные преступления совершат намного меньше людей чем из 1000 человек никогда в жизни не ходивших в церковь.

Я думаю, что он прав не только в этом.
А, как минимум, ещё в том, что выкорчёвывание из организма религии (со всем сопутствующим) - путь неправильный, что подтверждается данными эксперимента.

Зачем выкорчевывать то что само бы не произросло, если бы не было расширенной индустрии религии?
Просто не надо давать рости сорнякам, вот и не будет проблемы выкорчевывания.

[Peace Maker]

[/quote]
В "сталинской конституции" тоже много чего интересного было написано. Точно также, то что в мусульманской хорошей книге написано вовсе не мешает подавляющему большинству мусульманских государств живущим по законам шариата быть крайне неперпимыми в вопросах свободы вероисповедания.


Alkiev,

Интересно, а что в Сталинскои Конституции было "хорошего"? Запрет на частную собственность? Ушимление религиозных свобод? Воcxваление неповторимости компартии? Что еше? Уж не сравниваете ли вы Куран со Сталинскои конституциеи?

Что вы к етим государствам привязались? Вы ответьте за себя сначала, zа свою личность. Кстати говоря, в мире на сегодняшныи день нет ни одного мусульманского государства которое живет по законам Шариата. Например, Сауд Аравия или Иран могут на весь мир бренчать жто у них шариат, но ведь в реале его там нет... и знаете почему? Потому что имеются случаи учимления прав человека в етих странах. А Шариат в своеи сути уважает права человека, демократию, права меньшинств и т.д. Просто у многих лудеи от слова "шариат" и Ислам резкая реакция, потому что они под влиянием ложнои информации от средств массовои информации а сами об Исламе мало что знают из первоiсточников.

[tarantula]

По моему глубокому убеждению, религия и религиозность ни с нравственностью человека, ни с моральностью общества, ни с успехами человека в бизнесе и личной жизни, ни с экономическими и политическими успехами общества никак не коррелирована.

С тем же успехои можно рассуждать о том как количество коллекционеров марок и размеры их коллекций коррелированны с вышеупомянутыми показателями.

[yocto]

Зачем выкорчевывать то что само бы не произросло, если бы не было расширенной индустрии религии?
Просто не надо давать рости сорнякам, вот и не будет проблемы выкорчевывания.

Видимо, оно так.
Только с сорняками тоже можно по разному бороться.
Можно прополкой, а можно - по-нашенски, "до основанья, а затем..." (т.е. перепахиванием или там какой бомбёжкой).

[MaxSt]

Лично я приехал в страну, где Конституция недвусмысленно отделяет религию от государства. Это вы недовольны американской Конституцией.

Я ни где не говорил, что недоволен конституцией.

А я самостоятельно такой вывод сделал. Вы действительно недовольны американской Конституцией. В особенности Первая поправка вам сильно жить мешает.

Я говорил, что разделение государства от религии есть, и оно необходимо (до определенного предела).

В Первой поправке нет слов "до определенного предела", и поэтому она вам не нравится.

А вот Вы приехали в ту страну, где Вы же и недовольны ее президентом и его политикой. Потому я и задал такой вопрос Дилеру. Тот же самый вопрос к Вам. Не собираетесь назад?

Президенты приходят и уходят, а Конституция остается.

MaxSt.

[theukrainian]

Alkiev,

"There is no compulsion in the religion" (citata iz Kurana)...
Nobody can force you to accept the belief in Islam because in Islam the free will is very well respected. Primerov tomu kucha iz istorii halifatov (musul'masnkih gosudarstv)... V toi zhe Osmanskoi imperii zhili po sosedstvu s musul'manami hristiyane, evrei i ateisty...i nikto nasil'no ne prinuzhdal ih obrashat'sya v religiyu.

The force, according to shariat principle, has been applied only against those who oppresed and killed unjustly muslims.

Кстати, да. То же самое сказали в док. фильме про истоки ислама. Сказали что терпимость как раз и была одним из фактором, позволившим построить громадную империю.

[Lavash]

Кстати, да. То же самое сказали в док. фильме про истоки ислама. Сказали что терпимость как раз и была одним из фактором, позволившим построить громадную империю.

В Афганистане, насколько мне известно, была толерантность по отношению к другим религиям до талибов. Буддисткие статуи за несколько столетий никто не разрушил. Кстати, в тех феодальных странах, в которых шла борьба между христианством и исламом, побеждал последний, народ предпочитал ислам ИМХО

[MaxSt]

Вы опять за свое. Мораль не навязывается сверху. Источник морали - внизу, на "grassroots level".

И Вы опять за свое. Привели аргумент без доказательств и объяснений. Что значи "источник морали внизу"? В каком низу?

Внизу - значит на бытовом уровне, на уровне семьи, родственников, близких друзей.
Вверху - это на уровне уровне распоряжений правительства.

У Вас лично откуда взялась мораль?

У меня лично мораль "взялась" от родителей, воспитания, от непосредственного общения с людьми.

Россия по уровню религиозности ничем не отличается от других европейских стран.

MaxSt.

Ссылки в студию!

http://www.sweden.se/templates/FactSheet____5723.asp

In international terms, Sweden stands out as one of the most secularized countries in the world. A 1999 study focusing on all religions and faiths showed that during one weekend (Friday--Sunday) in September, 12 percent of the population -attended a sports event; 6.4 percent went to a discotheque, nightclub or similar establishment; while 5.7 percent attended a religious service.

MaxSt.

[thinker]

У меня лично мораль "взялась" от родителей, воспитания, от непосредственного общения с людьми.

Ваши родители, и другие окружающие Вас люди, уже были под влиянием идеалогии коммунистов. Таким образом, они Вам эту идеалогию и дали в качестве морали. Аналогично, если бы Вы воспитывались в волчьей стае (как Маугли), то у Вас бы была мораль волков.

Россия по уровню религиозности ничем не отличается от других европейских стран.

http://www.sweden.se/templates/FactSheet____5723.asp

In international terms, Sweden stands out as one of the most secularized countries in the world. A 1999 study focusing on all religions and faiths showed that during one weekend (Friday--Sunday) in September, 12 percent of the population -attended a sports event; 6.4 percent went to a discotheque, nightclub or similar establishment; while 5.7 percent attended a religious service.

MaxSt.

Вообще то вопрос был про Россию, а не Швецию. Если Вы сказали, что Россия ни чем не отличается от других европейский стран, это значит, что если сравнить данные по нескольким странам с Россией, они окажутся одинаковыми или близкими. Ссылку на такое сравнение или цифры Вы не привели.

А вот Вам, на всяких случай, ссылка по Швеции. В ней цифра религиозных людей более общая и не относится к какому -то конкретному дню, как в Вашей ссылке. Потому и цифра совсем другая :

About 68 percent of the Swedish population is Lutheran, members of the Evangelical Lutheran Church. The largest other Protestant denominations in Sweden are the Pentecostal Movement, the Mission Covenant Church, the Salvation Army, Örebro Missionary Society, the Baptist Union of Sweden, Swedish Alliance Missionary Society, and Holiness Mission. Roman Catholics and Muslims each account for about 2 percent of the population. Sweden also has a small Jewish community.

Microsoft® Encarta® Encyclopedia 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation. All rights reserved.

Кстати, в церковь можно и не ходить каждое воскресенье. Однако все равно оставаться религиозным человеком и/или изучать библию дома, по TV...

[thinker]

В Первой поправке нет слов "до определенного предела", и поэтому она вам не нравится.

Приведу это поправку для ясности:

Amendment 1
Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press, or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

Comment: The First Amendment guarantees freedom of speech, freedom of the press, and freedom of association and assembly. It also protects the rights of citizens to worship as they please and the right not to be forced to support someone else’s religion. The First Amendment also provides for the right to demand a change in government policies.

Как видим в этой поправке одни общие фразы, ни чего конкретного, а также одно может показаться противоречащим другому . (так и должно быть в этом документе - он не может определить ВСЕ возможные ситуации) Далее в разделе U.S. Constitution - Religious Rights той же MS энциклопедии читаем:

The application of the Establishment Clause usually turns on whether and to what degree the government may provide support for religious activities. The court has prohibited officially sponsored school prayer, although children in public schools may pray on their own.

Microsoft® Encarta® Encyclopedia 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation. All rights reserved.

Выделенные слова - как раз то, что я написал выше. В конституции была сделана попытка разделить государство и церковь, но только до определенного предела. Это означает, что некоторые религиозные традиции остались разрешены (children in public schools may pray on their own), другие запрещены (prohibited officially sponsored school prayer).

Ну и таких примеров "половинчатого разделения" былo несколько. Далее читаем:

The Court’s decisions in other areas have been less consistent. The Court has permitted displays of religious symbols, such as a Christmas scene, in public areas such as parks and municipal buildings in some instances and not in others. Similarly, it has approved government expenditures that benefit religious schools in some cases and not in others. The outcome of each case turns on the specific facts involved.

The legal interpretation of the separation of church and state raises perplexing legal issues because the Free Exercise Clause sometimes conflicts with the Establishment Clause

[thinker]

Я ни где не говорил, что недоволен конституцией. Я говорил, что разделение государства от религии есть, и оно необходимо (до определенного предела)

Перечитал Первую Поправку - и что-то не нашел там ничего про "до определенного предела". Так что получается, это как раз вам хочется, чтобы этот предел был - но конституция не позволяет.

Все ссылки и цитаты я уже привел выше для MaxSt. Почитайте на досуге.

[slozovsk]

Не совсем понятно. Вот в Америке преобладает христианская религия. Это шаманство или нет? Догматическая ли эта религия или нет? Дайте пример не догматической религии.

Я не могу Вам дать пример недогматической религии, поскольку все, что Вы понимаете под религией подпадает под определение догматической, поскольку основаны на наборе догм, обрядов, заклинаний и пр.

Любая религия по попределению догматична. Существует наука - построена, на наблюдении окружающей действительности (опыт) и логическом выводе. (в каком то из топиков я приводил описание научного метода познания, в соответствии с Марксистско-Ленинской философией, повторяться не буду). И есть религия - религия, это не наука, а вера. Поскольку это вера - логика и научный подход в религии отсутствуют. Т.е. положения религии должны приниматься на веру , без доказательств - что и является опредеоением догмы, как я понимаю.

[thinker]

Я не могу Вам дать пример недогматической религии, поскольку все, что Вы понимаете под религией подпадает под определение догматической, поскольку основаны на наборе догм, обрядов, заклинаний и пр.

Любая религия по попределению догматична. Существует наука - построена, на наблюдении окружающей действительности (опыт) и логическом выводе. (в каком то из топиков я приводил описание научного метода познания, в соответствии с Марксистско-Ленинской философией, повторяться не буду). И есть религия - религия, это не наука, а вера. Поскольку это вера - логика и научный подход в религии отсутствуют. Т.е. положения религии должны приниматься на веру , без доказательств - что и является опредеоением догмы, как я понимаю.

Правильно. Исходя из этого, мне так и не понятны слова ALK:

...я понимаю людей, которые верят, я не понимю людей, которым необходимо шаманство в виде догматической религии.

[MaxSt]

Ваши родители, и другие окружающие Вас люди, уже были под влиянием идеалогии коммунистов.

Нет, не были. Они бывали за рубежом и хорошо представляли себе разницу.

Таким образом, они Вам эту идеалогию и дали в качестве морали.

"Идеология в качестве морали" - это такой же нонсенс, как "яблоко в виде апельсина". Идеология не имеет никакого отношения к морали. Мораль описывает отношения между людьми - какие поступки являются хорошими, а какие - плохоми. Идеология же описывает совсем другие отношения - например, отношение к идее частной собственности.

То есть это совершенно разные категории.

Вообще то вопрос был про Россию, а не Швецию.

Вопрос был про европейские страны. Вот я вам Швецию и привел.

А что в России цифры сравнимые - по-моему очевидно. Мы же все тут общаемся с родственниками и друзьями там, и представляем ситуацию.

MaxSt.

[MaxSt]

Приведу это поправку для ясности:

Важен не только сам текст поправки, важно как Верховный Суд ее применяет.

Процитирую свой пост выше (который вы очевидно не заметили):

Верховный Суд за последние 50 лет принял довольно много решений, прямо указывающих, что Конституция требует полного отделения религии от государства и школы. И что ни одна религия не может получить преимущество перед другой религией или атеизмом.

Если вам не нравится эта Конституция - вы ошиблись с выбором страны проживания.

MaxSt.

[thinker]

Вопрос был про европейские страны. Вот я вам Швецию и привел.

Вот ваше утверждение:

MaxSt wrote:
Россия по уровню религиозности ничем не отличается от других европейских стран.

Вы так и не привели ни какие доказательства этого. Вместо этого, дали ссылку на заметку, где явно заниженная цифра для верующих в Швеции. Ни каких цифр для России. И вообще не понятно, с какими европейскими странами Вы собирались ее сравнивать.

[MaxSt]

дали ссылку на заметку, где явно заниженная цифра для верующих в Швеции.

Вы так любите доказательства, ну вот и докажите, что "заниженная".

Ни каких цифр для России.

Потому что про Россию мы и так с вами знаем, что цифры того же порядка.

И вообще не понятно, с какими европейскими странами Вы собирались ее сравнивать.

А что Швеция - не европейская страна разве?

MaxSt.

[ALK]

Правильно. Исходя из этого, мне так и не понятны слова ALK:

...я понимаю людей, которые верят, я не понимю людей, которым необходимо шаманство в виде догматической религии.

Поясню еще раз. Я понимаю веру, ну верят люди во что-то. Я не понимаю религию, потому как вера дело идвидуальное, тогда как религия коллективное. Вот я и не понимаю, зачем для веры коллектив нужен?

[Pink Panther]

Поясню еще раз. Я понимаю веру, ну верят люди во что-то. Я не понимаю религию, потому как вера дело идвидуальное, тогда как религия коллективное. Вот я и не понимаю, зачем для веры коллектив нужен?

Коллектив нужен не только для веры, но много для чего. Возьмите к примеру ученых. Основной обмен идеями осуществляется во время их общения, во время которого так же происходит коррекция ошибок. Например, если вы в науке новичок и хотите изобрести перпетуум мобиле, общественность вам поможет советом и объяснит, почему этого делать не надо. Вы же сами своим умом можете потратить годы или жизнь над бесполезной и пустой задачей, ответ на которую уже найден века назад.

Для веры генерация новых идей не нужна, но нужно понимание уже существующих, и на это может не хватить даже жизни, особенно если нет желания. Ее роль более сводится к тому, чтобы удержать в изначальном и неискаженном виде то знание, которое она уже получила и отсекать ереси, которые есть порождение неочищенного сознания или души. Одна из ересей - то о чем вы говорите - "не надо никуда ходить, коллектив не нужен, я сам с усам". Это так можно и про армию сказать - не нужны казармы, учения и регулярная армия. Раздать всем патроны и по диванам отдыхать.

[ALK]

Коллектив нужен не только для веры, но много для чего. Возьмите к примеру ученых. Основной обмен идеями осуществляется во время их общения, во время которого так же происходит коррекция ошибок. Например, если вы в науке новичок и хотите изобрести перпетуум мобиле, общественность вам поможет советом и объяснит, почему этого делать не надо. Вы же сами своим умом можете потратить годы или жизнь над бесполезной и пустой задачей, ответ на которую уже найден века назад.

Для веры генерация новых идей не нужна, но нужно понимание уже существующих, и на это может не хватить даже жизни, особенно если нет желания. Ее роль более сводится к тому, чтобы удержать в изначальном и неискаженном виде то знание, которое она уже получила и отсекать ереси, которые есть порождение неочищенного сознания или души. Одна из ересей - то о чем вы говорите - "не надо никуда ходить, коллектив не нужен, я сам с усам". Это так можно и про армию сказать - не нужны казармы, учения и регулярная армия. Раздать всем патроны и по диванам отдыхать.

Так я и людей, которые в армию добровольно идут, тоже не понимаю.
А кто решает что есть ересь, а что нет? Вера она потому так и зовется, что не нуждается в доказательствах. А для того, чтобы отделить ересь от неереси, необходиы доказательства, что противоречит идеи веры. И так далее. Церковь - один из политических институтов, не более того. К вере не имеет никакого отношения, окромя как в их собственной демагогии.

[thinker]

Церковь - один из политических институтов, не более того. К вере не имеет никакого отношения, окромя как в их собственной демагогии.

Скажу вашими же словами: Школа - один из институтов, не более того. К познанию и изучению чего-либо не имеет ни какого отношения, окромя демагогии. Got the point?