Восемь татарских букв

[ОМЕС]

Ну и что стоит добавить умляуты, как в немецком? Будет немецкий алфавит.

А почему их нельзя добавить в кириллицу? У чом упрoблема? Есть же Ё.

можно. Но зачем?
И вообще мой поинт в том что решать как им писать должны татары в Татарстане, а не КС в Москве.

Я бы такой выбор татар уважал только в одном случае - изобретение своей письменности. А так у России есть все права озаботиться - почему надо с Турции копировать? Вообще, Жириновский прав - бодягу с национальными республиками надо завязывать. Все должны быть равны как штаты в Америке и язык должен быть один. Если кто-то хочет ребенка еще одному языку учить - водите по воскресеньям как греки в свои школы в США или частную школу создавайте, где дети больше времени проводить будут для изучения дополнительного языка. Газеты, тв - пожалуйста, но государственное значение только один язык должен иметь.

[Basil]

Я бы такой выбор татар уважал только в одном случае - изобретение своей письменности.

Я уже писал что русский алфавит изобретен не русскими. И не в России. Давайте откажем русским в праве пользоваться русским алфавитом, пока свой собственный не изобретут.

А так у России есть все права озаботиться - почему надо с Турции копировать? Вообще, Жириновский прав - бодягу с национальными республиками надо завязывать. Все должны быть равны как штаты в Америке и язык должен быть один. Если кто-то хочет ребенка еще одному языку учить - водите по воскресеньям как греки в свои школы в США или частную школу создавайте, где дети больше времени проводить будут для изучения дополнительного языка. Газеты, тв - пожалуйста, но государственное значение только один язык должен иметь.

До такого даже Сталин не додумался. Вернее, он чуть более трезво оценивал реальное положение вещей. Как Вы себе это представляете? С завтрашнего дня 10 миллионов русских добровольцев(ха-ха) едут(за копейки) в национальные республики преподавать русский язык? Предлагаю более реальный вариант создания мононационального государства: отделить все нерусскоговорящие территории, в оставшемся княжестве Московском русский будет единственным государственным языком.

Вы про то, что Российская федерация - это федерация слышали?

Нет, еще вариант придумал - ввести в качестве государственного иниостранный язык, чтобы никому обидно не было.

[Basil]

Все должны быть равны как штаты в Америке и язык должен быть один.

В Техасе испанский - второй официальный язык, в Луизиане - французский.

[jiang]

Мой поинт в том, что и латиница и кириллица сами по себе не могут адекватно передавать звуки многих языков. Мне же пытаются доказать что латиница лучше подходит, поскольку в ней гласных с диакритиками больше. Так вот, надеюсь, убедил, что не больше.

Я согласен с вами в том что и в случае с кириллицей и в случае с латиницей придется добавлять диакритические знаки.

Я пытаюсь доказать что
1) латиница татарам лучше подходит, просто потому что на ней пишет самая развитая тюркоязычная страна с 80 миллионами населения.
2) в любом случае вопрос о том как писать татарам не должен решться в Москве.

Строго говоря, Татарстан и есть самая развитая тюркская страна. Во-первых, Татария по конституции называется государством, ассоциированным с РФ. Во-вторых, валовый продукт на душу населения там несколько больше 14 тыс. долларов по ППС, то есть практически в полтора с раза больше, чем в Турции.

[jiang]

Я бы такой выбор татар уважал только в одном случае - изобретение своей письменности. А так у России есть все права озаботиться - почему надо с Турции копировать?

Вообще-то у «татар» был свой алфавит, его называют салтово-маяцкой руникой. Нарративной литературы на нем не сохранилось, но разного рода находки, в основном бытового плана, очень многочисленны. Руника эта возникла около 2 в. И это легко показать. В ее основе лежал бактрийский алфавит, который после 2 в. уже не применялся. Ясное дело, слово «татары» здесь нужно брать в кавычки, потому что речь идет о предках татар. Кроме того, сам этноним «татар» в применении именно к поволжским татарам стали употреблять только в начале 20 в. Самоназванием же было казанцы или болгары.

Переход на арабский алфавит произошел сравнительно поздно – в 922 г. после принятия ислама. На этом языке есть масса всякой литературы, в том числе и очень ранней, потому что он функционировал до 20-х гг. 20 же века. После чего татар облагодетельствали латинским, а потом и кириллическим алфавитом.

Копировать же с турецкого татарам будет затруднительно - турецкий сильно отличается от татарского фонетически.

[Basil]

Копировать же с турецкого татарам будет затруднительно - турецкий сильно отличается от татарского фонетически.

А фонематически? Я не знаю татарский поэтому интересно, что у них есть принципиально отличного от турок?
Нет серьезно, почему бы не использовать тот же 'j' как /дж/, например? Я помню что тюркская руника как раз отличалась тем что, носители разных диалектов произносили некоторые буквы по разному, что не мешало им понимать написанное.

И "jok" турки бы читали как /йок/, а татары как /джок/ или /йук/ или как там в татарском?

[0xDEADBEEF]

1) латиница татарам лучше подходит, просто потому что на ней пишет самая развитая тюркоязычная страна с 80 миллионами населения.
2) в любом случае вопрос о том как писать татарам не должен решться в Москве.

Турция весьма активная страна в плане сования носа в Россию. Особенно последнее время. Они любые способы используют чтобы соседа пошатать. И деньги в турецкие проекты инвестируются...

В плане того что такие вопросы лучше бы решать в Татарстане, навеное да... Только вот меня терзают смутные сомнения... что простой (подчеркиваю простой) житель Татарстана (а это не только татары кстати, русских там я уверен добрая половина живет...) горит все прямо бросить и с бухты барахты пойти учится турецкому. Игры все это. И игры не такие безобидные как кажется. Кое кто через продажных местных князьков свои геополитические интересы двигает.

Ну не верю я что простые советские татары просто спят и видят как бы поскорее приобщится к турецкой культуре. Кому это надо действительно надо так алфавит изучить как 2 байта переслать. На 2 недели работы. по вечерам.

Азербайджан кстати как? перешел на турецкий? просто интересно... они туркам родня вроде.

[Xenia_2003]

А так у России есть все права озаботиться - почему надо с Турции копировать? Вообще, Жириновский прав - бодягу с национальными республиками надо завязывать. Все должны быть равны как штаты в Америке и язык должен быть один. Если кто-то хочет ребенка еще одному языку учить - водите по воскресеньям как греки в свои школы в США или частную школу создавайте, где дети больше времени проводить будут для изучения дополнительного языка. Газеты, тв - пожалуйста, но государственное значение только один язык должен иметь.

ППКС

[0xDEADBEEF]

А так у России есть все права озаботиться - почему надо с Турции копировать? Вообще, Жириновский прав - бодягу с национальными республиками надо завязывать. Все должны быть равны как штаты в Америке и язык должен быть один.

ППКС

Зря подписались Ксения. де юре в Америке нац языка нет. Есть даже движение за признание английского. А уж Ж.... эксперт тот еще...

Вообще упоминание российскими политиканишками америки подзадолбало. Играются фактиками. Как будто штаты только на приказе всем говорить по английски держутся. А не потому что выгодно.

[jiang]

Копировать же с турецкого татарам будет затруднительно - турецкий сильно отличается от татарского фонетически.

А фонематически? Я не знаю татарский поэтому интересно, что у них есть принципиально отличного от турок?
Нет серьезно, почему бы не использовать тот же 'j' как /дж/, например? Я помню что тюркская руника как раз отличалась тем что, носители разных диалектов произносили некоторые буквы по разному, что не мешало им понимать написанное.

И "jok" турки бы читали как /йок/, а татары как /джок/ или /йук/ или как там в татарском?

Да и фонематически это не может быть просто. Для консонантов, наверное, еще куда ни шло, а вокализм отразить труднее. В татарском все же 13 гласных, причем наличие лабиализованного «а» - а это одна из крупнейших особенностей татарского – турецким алфавитом вообще невозможно отразить. Если же добавлять диакритику, то непонятно зачем нужны специфические турецкие буквы. Собственно, их никто и не берет.

Вообще, турецкая система записи далеко не идеальна, ее делали в спешке по немецкому лекалу. Делали, кстати, вполне известные люди, вроде депутата российской Госдумы Максудова и т.д., у Турции в то время были проблемы с образованными людьми.

Если честно, я никогда не слышал, чтобы кто-то просто перенимал турецкий алфавит или даже стремился сделать это. Кажется, это такая страшилка, городская легенда.

[Xenia_2003]

А так у России есть все права озаботиться - почему надо с Турции копировать? Вообще, Жириновский прав - бодягу с национальными республиками надо завязывать. Все должны быть равны как штаты в Америке и язык должен быть один.

ППКС

Зря подписались Ксения. де юре в Америке нац языка нет. Есть даже движение за признание английского. А уж Ж.... эксперт тот еще...

Строго говоря мне пофигу как оно в Америке, и нечего России оглядываться на США и Европу, там свои условия, подписалась я под тем, что "бодягу с национальными республиками надо завязывать". А кто это говорит - Жирик, ОМЕС или кто-то еще - не важно, т.к. по сути правильно. Но это уже отдельный флейм.
А в ситуации с татарским алфавитом сильно чувствуется лапа Турции, и было бы забавно, если бы Москве не было бы до этого дела. Турция еще 10 лет назад открывала свои закрытые лицеи для мальчиков на Кавказе - где это видано, чтобы под носом у властей враждебное государство агентуру растило, а вы говорите. Это давно пора заканчивать.. Вопрос то не лингвистический, а политический. Вот чего многие демократически настроенные молдаване не понимают. Наивные Вот уж действительно, простота хуже воровства....

[Igor Proleiko]

.

как поляки придумывать буквы для шипящих согласных с галочками или черточками внизу.

???

[Yvsobol]

Кстати, вопрос разрешился нормально и цивилизованно, на основании действующих Законов (Татарстан пока еще все таки часть России).
Даже самый главный представитель Татарстана согласен с таким решением Конституционного Суда, а тут у многих все еще сепаратисткие настроения преобладают.

http://www.rg.ru/2004/11/17/kirillitsa.html

Кириллица победила латиницу
Но татарский язык изучать будут все
.........................
Интересы Татарстана на процессе представлял председатель Госсовета республики Фарид Мухаметшин. Накануне, отвечая на вопросы журналистов, он все-таки признал, что "…запрос – это эхо тех лет, когда республики стремились взять как можно больше суверенитета". Сразу после оглашения постановления Фарид Мухаметшин сделал заявление, в котором подчеркнул: "Мы глубоко уважаем решение Конституционного суда и потому обжаловать его ни в каких других инстанциях не будем. И хотя с латиницей придется подождать, эксперимент, который уже идет в тридцати республиканских школах, продолжим".

[Seryi]

Кстати, вопрос разрешился нормально и цивилизованно, на основании действующих Законов (Татарстан пока еще все таки часть России).

Суд постановил, что определять графическую основу национальных языков – прерогатива федерального центра. Поэтому, внесенная в федеральное законодательство в 2002 году соответствующая поправка (после чего действие республиканского закона фактически приостановили), не является противоречащей Конституции Российской Федерации.

http://www.rg.ru/2004/11/17/kirillitsa.html

Так и запишем, действующие законы РФ настолько тоталитарны что даже не позволяют гражданам РФ самим выбирать письменность для своего языка. Причем судя по дате принятия соответствующей поправки Конституции - эта поправка была принята специально чтобы не дать Татарстану писать на латинице. То есть это не какой-то юридический казус - намеренный зажим части прав народов РФ. После этого мне неудивительно что республики бегут от российского влияния как от чумы.

Мало ли что еще Москве в голову придет, вот захотят запретить вообще все языки и религии - быстро забабахают соответствующую поправку в Конституцию и все станет образцом законности. В общем все в лучших традициях средневековья.

Ну а слова представителя Татарстана на процессе это не показатель, показателем было бы голосование парламента Татарстана или референдум татарского народа. Причем к голосованию надо допускать только тех депутатов и граждан кто владеет татарским языком.

2 Xenia: а с влиянием Турции нужно бороться не топорными бюрократическими мерами которые рано или поздно приведут к противоположному результату, а через укрепление экономического потенциала собственного государства. Опять же - пример Европы и США - никто не пытается тут арабские школы закрывать и указывать арабам как им писать.
В Кишиневе есть турецкий лицей для мальчиков, а на юге Молдавии есть гагаузская автономная республика, где проживает тюркский народ - гагаузы. Власти Молдавии конечно приняли немало неумных решений, но даже им не пришло в голову диктовать гагаузам как им писать и закрывать турецкий лицей, несмотря на наличие сепаратистских настроений у гагаузов.

[Xenia_2003]

2 Xenia: а с влиянием Турции нужно бороться не топорными бюрократическими мерами которые рано или поздно приведут к противоположному результату, а через укрепление экономического потенциала собственного государства. Опять же - пример Европы и США - никто не пытается тут арабские школы закрывать и указывать арабам как им писать.
В Кишиневе есть турецкий лицей для мальчиков,

Да флаг им в руки и паровоз на встерчу как говорится Европа вообще чернеет не по дням а по часам, так что ничем хорошим для европейцев эта лояльность не закончится. И у турции нет геополитических интересов в Европе. А на Кавказе - есть, за Кавказ Россия с Турцией долго воевала, если вы не знали. Ваш молдавский турецкий лицей учит местных турок, которые там исторически проживают. А на Кавказе нету турок!! Кого они там учат и зачем, да еще и бесплатно? Так что с влиянием Турции надо бороться любыми методами, гнать их в шею, проще говоря. Просто странно, что вы, взрослый человек имеющий жизненный опыт до сих пор верите в эти сказки про "борьбу через усиление экономического потенциала"

[Yvsobol]

Seryi,
Им никто не запрещает пользоваться той письенностью, какая им нравится. Вы плохо прочитали решение. В школах етого никто не запрещает. Другое дело, что никто им не разрешит ето делать на государственном уровне.
В свое время у меня был такой же похожий случай, когда Правительство Республики Саха (Якутия) приняло решение, а Президент Саха подписал рго - о вывешивание на торговом флоте (судах) в международных перевозках Флага Республики Саха. Моему отделу пришлось месяц людям обьяснять, что такого не может быть, так не может быть никогда. Саха - Республика в составе РФ и принадлежность судна определяет его Флаг, который в свою очередь определяет принадлежность государству, а не Республике или какому то сообществу, обьедененному по национальному признаку. Обьяснили!
Представьте, что завтра латиносы в ДС потребуют ввести государственных языком гиспанский и откажутся вести документацию на английском и т.д. В Техасе вон до сих пор пытаются сделать Государство Техас, ну и как..у них получается?
ЗЫ;
Молдове успехов! Хочется быть придатком Румынии или Турции, или я не знаю..Кипра или Мальты - их дело. Молдова отдельное государство, а Татарстан - нет!

[Seryi]

Seryi,
Им никто не запрещает пользоваться той письенностью, какая им нравится. Вы плохо прочитали решение. В школах етого никто не запрещает. Другое дело, что никто им не разрешит ето делать на государственном уровне.

Простите, не совсем понял.
Вы имеете в виду что в школах можно преподавать татарский на латинице, но документацию на татарском можно вести только на кириллице? Если так, то это не меньший абсурд.

Ваши примеры с республикой Саха и с хиспаниками в DC понятны, но здесь по-моему ситуация другая.
Во-первых проблема татарского языка не международная, и даже не всероссийская.
Во-вторых татары совершенно не отказываются вести документацию на русском языке, они просто хотят использовать латиницу для документации на татарском.
Ну я просто в упор не вижу никакого ущемления прав русских, а вот ущемление прав татар налицо.

[Yvsobol]

Ну я просто в упор не вижу никакого ущемления прав русских, а вот ущемление прав татар налицо.

Немного отклонитесь от своих пронациональных (в хорошем смысле слова) вглядов. Россия не Америка, она федеративная страна, и ето обьединение не территориальное, как в США. Всегда в России кто то будет ущемлен, кто больше, кто то меньше. Есть совсем вымерающие народы Севера, которые тоже не против иметь свою письменность (не знаю какую, основанную на язычестве например) или те же Якуты, или Адыги и .д. Дать кому то больше прав, значит ущемить других. В свое время Татарстан и так получил больше прав, чем другие Распублики или народности.
Поетому я еще раз говорю - или мы играем по Законам Федерации или мы распадаемся на множество самостийных Республик. Выбор есть. И не сравнивайте Татарстан с Молдовой или Украиной, еще раз говорю - ето отдельные Страны.

[0xDEADBEEF]

Ну я просто в упор не вижу никакого ущемления прав русских, а вот ущемление прав татар налицо.

да не беспокойтесь Вы за татар, они в обиду себя не дают. Как вся байда началась они активно русских с руководящих постов выживали. Например на том же Камазе.

[ОМЕС]

А в Башкирии русские начальники только остались на предприятиях с головным офисом в Москве. Больше им ничего не светит - ни ни!

[cityzen]

Ну я просто в упор не вижу никакого ущемления прав русских, а вот ущемление прав татар налицо.

Немного отклонитесь от своих пронациональных (в хорошем смысле слова) вглядов. Россия не Америка, она федеративная страна, и ето обьединение не территориальное, как в США. Всегда в России кто то будет ущемлен, кто больше, кто то меньше. Есть совсем вымерающие народы Севера, которые тоже не против иметь свою письменность (не знаю какую, основанную на язычестве например) или те же Якуты, или Адыги и .д. Дать кому то больше прав, значит ущемить других.

Чьи права ущемляет перевод татарского языка на латинскую графику?

[Yvsobol]

Ну я просто в упор не вижу никакого ущемления прав русских, а вот ущемление прав татар налицо.

Немного отклонитесь от своих пронациональных (в хорошем смысле слова) вглядов. Россия не Америка, она федеративная страна, и ето обьединение не территориальное, как в США. Всегда в России кто то будет ущемлен, кто больше, кто то меньше. Есть совсем вымерающие народы Севера, которые тоже не против иметь свою письменность (не знаю какую, основанную на язычестве например) или те же Якуты, или Адыги и .д. Дать кому то больше прав, значит ущемить других.

Чьи права ущемляет перевод татарского языка на латинскую графику?

Права тех же евреев или украинцев, или армяней, и т.д., которые являются гражданами РФ и проживают в Республике Татарстан. Почему и им тогда не перейти на их графику, их писменность и т.д. Что тогда будет? кто прав или виноват? Повторюсь, никто не против татарской (какой там латинской или ..я не знаю) письемнности. Вопрос в том, что ето нельзя делать официальным, республиканским языком или писменностью. А в школах изучйте что хотите, никто не запрещает. Пишите письма личные на любом языке, как угодно.

[cityzen]

Права тех же евреев или украинцев, или армяней, и т.д., которые являются гражданами РФ и проживают в Республике Татарстан.

Вы язык и графику языка не путаете часом? Евреи, армяне и русские в Татарстане как пользовались русским языком так и продолжали бы им пользоваться. Или Вы считаете, что татарские слова, записанные кириллицей для них более понятны, чем записанные латиницей?

[Nervous]

Чьи права ущемляет перевод татарского языка на латинскую графику?

Прежде всего - тех же татар. Татар в России 5 миллионов, из них только 1.5-2 миллиона живет в самом Татарстане. Вы отказываете БОЛЬШЕЙ части татар в возможности читать татарскую литературу и прессу?
Далее. Никто не запрещает татарам использовать латиницу. Запрет только на использовании татарского транслита как ГОСУДАРСТВЕННОГО языка. Пожалуйста - пиши, читай, но не надо форсировать события. Вот перейдет ВСЯ Россия на латиницу - тогда и татары перейдут.
Далее. Психологический момент. Русское население Татарстана и близлежащих областей и республик будет ощущать дискомфорт при виде буржуйских букв на вывесках, объявлениях и т.д.
Потом - почему бы не перейти на арабскую вязь, которая была изначально, и гораздо дольше, чем латиница (1929-39 гг).

[Yvsobol]

Права тех же евреев или украинцев, или армяней, и т.д., которые являются гражданами РФ и проживают в Республике Татарстан.

Вы язык и графику языка не путаете часом? Евреи, армяне и русские в Татарстане как пользовались русским языком так и продолжали бы им пользоваться. Или Вы считаете, что татарские слова, записанные кириллицей для них более понятны, чем записанные латиницей?

В Российской Федерации официально используется графика на кириллице - все. Период. Я не знаю, что такое латиница, мне даже не понятны иногда посты на транслите, написанные латиницей. В чем проблема?
Пишите на любом языке, но официальный - русский!