Торжество испанского правосудия...

[machineHead]

Можно ссылку?

А здравого смысла недостаточно?

"здравый смысл" не опирающийся на факты, на проверку часто оказывается "больной фантазией".

Сравните данные по убийствам (см. выше) в США, России и Чили и соотношение там белых/латиноамериканцев и расскажите мне о корреляции.

[3DD]

А вот интересно, когда перед видеокамерой в Ираке режут головы - вроде ж один режет, а остальные как бы в сторонке стоят. Когда их выловят - интересно, тоже им по 2 недели тюрьмы дадут за каждого убитого? И гуманный европейский суд удовлетворится обьясниями вроде "я тут в стороне стоял, а так просто зашел в гости, а там кого-то режут, ну меня и попросили постоять рядом для массовки. Это в маске и с ножом я страшный, а так мне вообще 15 лет от роду. Простите дяди-тети, ябольшенебуду!"?

[Kastet]

Можно ссылку?

А здравого смысла недостаточно?

"здравый смысл" не опирающийся на факты, на проверку часто оказывается "больной фантазией".

Сравните данные по убийствам (см. выше) в США, России и Чили и соотношение там белых/латиноамериканцев и расскажите мне о корреляции.

Пример связи между уровнем преступности в районе и уровнем образования/жизни в данном районе? В России, пожалуйста: Солнцево/Чертаново. В Бостоне Roxbury/Back Bay. В Чили - не знаю и ссылку искать лень.

[3DD]

Можно ссылку?

Я тут заметил, когда у оппонента кончаются аргументы, он просит ссылку в студию
Причем ссылку можно всегда назвать недостоверной, предвзятой и тд. (Все ссылки, конечно, берутся из Гугла или издательств Блумберга)

Так вот, IMHO, практически любая ссылка - это либо отражение мнения какого-то частного лица, либо издательства. Пример: большинство западных издательств назвали напавших на школу в Беслане "rebels" или "separatists". Хотя в России их иначе как "террористы" и "бандиты" не называют. Предвзятость?

Единственные ссылки, котоым можно верить, это аналитические данные из NIPR (центр сбора и анализа информации ЦРУ), а также инсайдерские данные, данные радиоперехвата и аэрокосмическая съемка.

P.S. Иногда даже здравого смысла хватает, но не всем, конечно это дано

[machineHead]

Сравните данные по убийствам (см. выше) в США, России и Чили и соотношение там белых/латиноамериканцев и расскажите мне о корреляции.

Пример связи между уровнем преступности в районе и уровнем образования/жизни в данном районе? В России, пожалуйста: Солнцево/Чертаново. В Бостоне Roxbury/Back Bay. В Чили - не знаю и ссылку искать лень.

Только это вы, пардон, подтверждаете моё высказывание :

... я знаю, какие районы Бостона отличаются более высоким уровнем преступности.

Подозреваю, что те, где ниже уровень жизни и образования.

Могли бы сразу со мной согласиться и не спорить

[Kastet]

Только это вы, пардон, подтверждаете моё высказывание :

... я знаю, какие районы Бостона отличаются более высоким уровнем преступности.

Подозреваю, что те, где ниже уровень жизни и образования.

Могли бы сразу со мной согласиться и не спорить

Так а я сразу же и согласился.

Подозреваю, что те, где ниже уровень жизни и образования.

Te же.

[machineHead]

Можно ссылку?

Я тут заметил, когда у оппонента кончаются аргументы, он просит ссылку в студию

Так может быть Вы для разнообразия приведёте какие аргументы? Я совсем не против, когда новые люди вступают в дискуссию, но если всё вступление ограничивается рекомендацией "приводить аргументы" и "руководствоваться здравым смыслом", причём только одной из сторон ...

PS Да, что касается меня - я обычно привожу аргументы в ответ на аргументы. Приводить же подробные доказательства в отет на голословные утверждения с читаю бессмысленной тратой времени.

[3DD]

Можно ссылку?

Я тут заметил, когда у оппонента кончаются аргументы, он просит ссылку в студию

Так может быть Вы для разнообразия приведёте какие аргументы? Я совсем не против, когда новые люди вступают в дискуссию, но если всё вступление ограничивается рекомендацией "приводить аргументы" и "руководствоваться здравым смыслом", причём только одной из сторон ...

PS Да, что касается меня - я обычно привожу аргументы в ответ на аргументы. Приводить же подробные доказательства в отет на голословные утверждения с читаю бессмысленной тратой времени.

Ну хотя бы для начала давайте по аналогии проанализируем вот это:

"А вот интересно, когда перед видеокамерой в Ираке режут головы - вроде ж один режет, а остальные как бы в сторонке стоят. Когда их выловят - интересно, тоже им по 2 недели тюрьмы дадут за каждого убитого? И гуманный европейский суд удовлетворится обьясниями вроде "я тут в стороне стоял, а так просто зашел в гости, а там кого-то режут, ну меня и попросили постоять рядом для массовки. Это в маске и с ножом я страшный, а так мне вообще 15 лет от роду. Простите дяди-тети, ябольшенебуду!"?"

[machineHead]

Так а я сразу же и согласился.

Подозреваю, что те, где ниже уровень жизни и образования.

Te же.

Может, у меня с логикой действитвельно не всё в порядке, но это было согласие, совмещённое с обобщением.
Из-за которого [обобщения], собственно, спор и возник.

[cityzen]

"New York -WABC, October 23, 2004) — A deadly DWI accident in Queens. One of two young boys run down by an alleged drunk driver has died. As his family mourns, there is anger and disbelief that the driver could actually serve only one year in jail"

http://abclocal.go.com/wabc/news/wabc_1 ... death.html

[Kastet]

Не знаю, честно говоря я уже вообще ничего не понимаю. Скажем так, я согласен, что уровень жизни и образования коррелирует с уровнем преступности. Но ето не единственный фактор с положительной корреляцией.

С чем я был не согласен, так ето с:

Сравните США и Канаду по уровню преступности. Страны очень близкие во многих отношениях, но в Канаде нет таких абсурдных законов и такой абсурдной морали как в Штатах.

На одно из существенных для данного вопроса отличий США и Канады я и обратил внимание.

[machineHead]

Так может быть Вы для разнообразия приведёте какие аргументы?
..
PS Да, что касается меня - я обычно привожу аргументы в ответ на аргументы.

Ну хотя бы для начала давайте по аналогии проанализируем вот это:
...

Я, пардон, аргументов не заметил в Вашем опусе. Только саркастическую гиперболу. ну что-ж, отвечу гиперболой в Вашем стиле:
Жители Ирака тоже спокойно смотрят, как убивают американских солдат. Особенно в Фаллудже. Нужно ли расстрелять поголовно всё население Ирака за содействие террористам?

[ksi]

Не знаю, честно говоря я уже вообще ничего не понимаю. Скажем так, я согласен, что уровень жизни и образования коррелирует с уровнем преступности. Но ето не единственный фактор с положительной корреляцией.

С чем я был не согласен, так ето с:

Сравните США и Канаду по уровню преступности. Страны очень близкие во многих отношениях, но в Канаде нет таких абсурдных законов и такой абсурдной морали как в Штатах.

На одно из существенных для данного вопроса отличий США и Канады я и обратил внимание.

Так в чем отличие (если вы не о цвете кожи)? В том что преступность среди малооплачиваемых и люмпенов выше? Ну так и в Канаде их полно, уровень безработицы не ниже чем в штатах. Они тоже склонны к преступлениям, неважно что белые, а не черные или испаноговорящие. Вы же не расист и не будете утверждать, что цвет кожи only а не уровень доходов-образования-... влияет на "склонность" к преступлениям? Между прочим, в Канаде много иммигрантов из Африки, много и коренных жителей (эскимосов и индейцев).

Если вам очень хочется, найдите данные какого-нибудь "белого" штата в США и сравните с Онтарио или Квебеком.

[Sergey___K]

также инсайдерские данные, данные радиоперехвата и аэрокосмическая съемка.

Это вы имеете в виду WMD в Ираке?

[Kastet]

Основное отличие в

1. Наличии в США крупных иммигрантских communities с низким уровнем образования и уровнем жизни. В Канаде они тоже есть но меньше чем в US и вклад в уровень преступност вносяти немалый.
2. Тяжелом наследии сегрегации (само наличие черных communities). Gangsta street culture в етих communities.

А не в "абсурдных законах" и "абсурдной морали" в штатах.

[ksi]

Основное отличие в

1. Наличии в США крупных иммигрантских communities с низким уровнем образования и уровнем жизни. В Канаде они тоже есть но меньше чем в US и вклад в уровень преступност вносяти немалый.
2. Тяжелом наследии сегрегации (само наличие черных communities). Gangsta street culture в етих communities.

А не в "абсурдных законах" и "абсурдной морали" в штатах.

Ну так поищите данные VT или ME где почти 100% белое население и никаких communities и сегрегации. Это все слова. В канадских северных территориях где в основном first nations (алкоголизм, контрабанда, наркотики, безработица) даже там преступность не выше чем в среднем в Штатах. Где корреляция между жестокостью наказаний в Штатах и низким уровнем преступности???? Это было вопросом.

[Kastet]

Поискал (ME, VT):

http://www.disastercenter.com/crime/vtcrime.htm
http://www.disastercenter.com/crime/mecrime.htm

murders/100000 in 2000: 1.5 и 1.8
меньше чем в среднем по Канаде (из вашей ссылки)

Для сравнения (CA, NY):

http://www.disastercenter.com/crime/nycrime.htm
http://www.disastercenter.com/crime/cacrime.htm

murders/100000 in 2000: 6 и 5.7

[3DD]

Я, пардон, аргументов не заметил в Вашем опусе. Только саркастическую гиперболу. ну что-ж, отвечу гиперболой в Вашем стиле:
Жители Ирака тоже спокойно смотрят, как убивают американских солдат. Особенно в Фаллудже. Нужно ли расстрелять поголовно всё население Ирака за содействие террористам?

Нуу, гиперболой на гиперболу, как говорится..
Режут головы не иракцы (они в основном толерантны - вам любой, кто в советские и предвоенные годы там работал - скажет), а профессиональные террористы, которые родились в войну и всю жизнь воевали - другого они не умеют. Сейчас вербуют единомышленников среди обычных иракцев, которые, почувствовав кровь, деньги и псевдо-веру уже не остановятся. Это нужно вырезать как рак, однозначно.
По ГУИН статистике: среди зэков с ходками по тяжким статьям - рецидив - до 80%. У шпаны - до 90%.

[Alkiev]

Где корреляция между жестокостью наказаний в Штатах и низким уровнем преступности???? Это было вопросом.

Сходите на сайт департамента юстиции и посмотрите сами, чтобы на слово не верить.
Гуманизировали систему наказаний в 60-е - 70-е, получили дикий всплеск преступности.
Закрутили гайки в девяностые - спустились по количеству преступлений на душу населения ниже "цивилизованных" европейских стран (например в Америке совершается преступлений меньше на душу населения, чем в Англии и Франции).

[ksi]

Поискал (ME, VT):

http://www.disastercenter.com/crime/vtcrime.htm
http://www.disastercenter.com/crime/mecrime.htm

murders/100000 in 2000: 1.5 и 1.8
меньше чем в среднем по Канаде (из вашей ссылки)

Для сравнения (CA, NY):

http://www.disastercenter.com/crime/nycrime.htm
http://www.disastercenter.com/crime/cacrime.htm

murders/100000 in 2000: 6 и 5.7

Ну прекрасно, вы видите существенную разницу с 1.8 канадским уровнем? Не коррелируется жестокость наказаний с уровнем преступности. Этот уровень определяется общей социально-экономической ситуацией в стране (или регионе). Поэтому, жестокость - это только ради жестокости и для того, чтобы удовлетворить аппетиты реднеков. Реальной пользы - никакой. А при борьбе с терроризмом я серьезно сомневаюсь, что это не принесет вред. Смотрите сколько террористов в Ираке появилось. Это сейчас они в Ираке, а где гарантия, что потом они не окажутся а Европе или Америке с ожесточением в сердце, что их братья или отцы были убиты американцами? Неоправданная жестокость отольется тем же. Снова будем крестовые походы устраивать?

[Alkiev]

Не коррелируется жестокость наказаний с уровнем преступности.

Просто яблоки с яблоками надо сравнивать. Все страны разные. Смотрите на изменения, которые происходят в стране после смягчения или ужесточения наказаний
Вот, например, в Англии отменили смертную казнь за убийство, так количество убийств и выросло в шесть раз (по меньшей мере, если иметь в виду их трюки с "несразу убитыми", то может и больше, чем в шесть раз).
Или в Калифорнии приняли "three strikes law" (его еще прекраснодушные барцы за права бандитов во время последних выборов хотели кастрировать), так и преступность пошла вниз

[GreatPoo]

Не коррелируется жестокость наказаний с уровнем преступности.

Нельзя ли ссылочку на исследования?

Этот уровень определяется общей социально-экономической ситуацией в стране (или регионе).

Это один из факторов, также как и жестокость наказания. Две переменные (не единственные при этом) в одной модели.

Поэтому, жестокость - это только ради жестокости и для того, чтобы удовлетворить аппетиты реднеков. Реальной пользы - никакой. А при борьбе с терроризмом я серьезно сомневаюсь, что это не принесет вред. Смотрите сколько террористов в Ираке появилось. Это сейчас они в Ираке, а где гарантия, что потом они не окажутся а Европе или Америке с ожесточением в сердце, что их братья или отцы были убиты американцами? Неоправданная жестокость отольется тем же. Снова будем крестовые походы устраивать?

В принципе можно даже награждать их за теракты, чтобы они сердцем оттаяли, и поняли, какие мы хорошие. И устыдились.

[Maz Vishnevskogo]

А меня, честно говоря, мало волнуют 6 лет, данные цыганенку. Вот такой я моральный урод. Меня почему-то больше волнует то, что гражданские гвардейцы (Guardia Civil) знали, что готовится теракт, потому что среди людей, связанных с продавцами взрывчатки были люди, которые донесли. И от них отмахнулись. И то волнует, что бывшее правительство повторяло упорно, что во всем виноваты баски. Причем политкорректные "баскские террористы" все чаще заменялось на "баски". Я вообще грешным делом думала, что введут войска, обстановка сгущалась до предела. Хотя секретные службы сразу указали на исламистов. Но это вылезло потом, для правительства уже был удобный виновник ("нельзя же упускать такую возможность"). Меня волнует то, что два отморозка, изнасиловавшие и сжегшие заживо девчушку, получили, как несовершеннолетние, два года в центре для несовершеннолетних и выпорхнули белыми турманами оттуда, а мальчишка, состоящий в Харрай (сочувствующая ЭТА молодежь), такой же несовершеннолетний, за спаленный банкомет (что тоже есть предосудительное действие, не спорю, но по мне пущай лучше банкомет, чем девчушек заживо, вот такой я монстр) получит по всей программе и выйдет на свет божий через долгие, долгие годы. Волнует то, что признают существование "спящих" исламистских организаций практически в каждом городе, и то, что грядет новая легализация иммигрантов. Все, прожившие три месяца в стране, и имеющие контракт на работу, автоматически будут легализированы. Но проверяют документы и рюкзаки в электричках не у дядей исламского вида, а у мальчишек, подозрительно смахивающих на басков. Так что то ли еще будет. А виноваты опять будут баски. Ну, а кто ж еще? Они всегда виноваты

[Kastet]

Поискал (ME, VT):

http://www.disastercenter.com/crime/vtcrime.htm
http://www.disastercenter.com/crime/mecrime.htm

murders/100000 in 2000: 1.5 и 1.8
меньше чем в среднем по Канаде (из вашей ссылки)

Для сравнения (CA, NY):

http://www.disastercenter.com/crime/nycrime.htm
http://www.disastercenter.com/crime/cacrime.htm

murders/100000 in 2000: 6 и 5.7

Ну прекрасно, вы видите существенную разницу с 1.8 канадским уровнем? Не коррелируется жестокость наказаний с уровнем преступности. Этот уровень определяется общей социально-экономической ситуацией в стране (или регионе). Поэтому, жестокость - это только ради жестокости и для того, чтобы удовлетворить аппетиты реднеков. Реальной пользы - никакой. А при борьбе с терроризмом я серьезно сомневаюсь, что это не принесет вред. Смотрите сколько террористов в Ираке появилось. Это сейчас они в Ираке, а где гарантия, что потом они не окажутся а Европе или Америке с ожесточением в сердце, что их братья или отцы были убиты американцами? Неоправданная жестокость отольется тем же. Снова будем крестовые походы устраивать?

В споре о пользе жестоких наказаний я с самого начала не был пропагандистом смертных казней и пожизненных сроков. Почитайте мои возражения Алкиеву на 1й странице. На мой взгляд на уровень преступности больше влияет неотвратимость наказания.

Скажите честно, ведь цифры не совсем те, что вы ожидали? Вы ведь пытались обяснить высокую преступность в Америке "абсурдными законами" и "абсурдной моралью" в противовес Канаде?

[Maz Vishnevskogo]

Пардон, дуплет нечаянно....