зачем Россия становится на сторону Януковича ?

Seryi · Post by **Seryi** » 30 Nov 2004 18:27

Евгений, а какова доля теневой экономики в Литве, а также насколько сильны финансовые вливания со стороны гастарбайтеров?
А то у нас в Молдавии последние 3 года такая картина:
1) Растет ВВП
2) Ухудшается торговый баланс
И самое главное:
3) Уменьшается !!! внешний долг государства и экономических агентов

Это все возможно только за счет денежных вливаний от гастарбайтеров, но все равно такие данные на мой взгляд говорят о росте уровня жизни.

siharry · Post by **siharry** » 30 Nov 2004 18:30

[quote="f_evgeny"][/quote]

Или другими словами:
производство мяса упало на N миллионов "рублей" за счет развала с/х (Из ВВП вычитаем N млн.руб), зато на N миллионов рублей вырос рынок страхования жизни из-за роста преступности (К ВВП прибавляем N млн).

И получается, что по цифиркам ВВП не упал, а по уровню жизни...

Evgueni · Post by **Evgueni** » 30 Nov 2004 18:33

siharry wrote:
f_evgeny wrote:

Или другими словами:
производство мяса упало на N миллионов "рублей" за счет развала с/х (Из ВВП вычитаем N млн.руб), зато на N миллионов рублей вырос рынок страхования жизни из-за роста преступности (К ВВП прибавляем N млн).

И получается, что по цифиркам ВВП не упал, а по уровню жизни...

Почему "по уровню жизни"? В Америке, например, из промышленных товаров вообще мало что производят. Вы хотите сказать, что уровень жизни здесь ниже, чем там, где их производят непосредственно (в Китае, например)?

Post by **AverageMan** » 30 Nov 2004 18:37

f_evgeny. По поводу торгового баланса - понятно. Разрушение старых связей замкнутых на работу убыточных предприятий (или потенциально убыточных). Естественно при таком стечении обстоятельств дисбаланса не избежать. Но, имхо... Это было резкое - но неизбежно верное решение.

На основе старых мощностей РАФы не стали бы HONDAми а Электронная промышленность не стала бы равна уровню SONY. А делать качеством хуже и дороже - не резон.

siharry · Post by **siharry** » 30 Nov 2004 18:37

Evgueni wrote:Так ведь это и хорошо, Евгений! Доля пост-индустриального сектора растет, а промышленного и сырьевого - снижается. Это как раз характерно для развитого общества.

Помните, как в СССР гордились, что помогают всяким народам прыгать из феодализма в социализм, минуя стадию капитализма?

Так и здесь, для перехода в пост-индустриал доля сервиса должна расти быстрее, чем промышленности. Без всякох прыжков. Если такой трюк проводит за счет развала промышленности, то в результате получается банановая республика...

siharry · Post by **siharry** » 30 Nov 2004 18:43

Evgueni wrote:Почему "по уровню жизни"? В Америке, например, из промышленных товаров вообще мало что производят. Вы хотите сказать, что уровень жизни здесь ниже, чем там, где их производят непосредственно (в Китае, например)?

В Америке из промышленных товаров производится очень много. Другой вопрос, что ДОЛЯ промышленности в GDP падает. Эволюционным путем. Штаты могут позволить выносить производство к "неграм", поскольку все технологии и исследовательские центры остаются здесь.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 30 Nov 2004 18:43

AverageMan wrote:f_evgeny. По поводу торгового баланса - понятно. Разрушение старых связей замкнутых на работу убыточных предприятий (или потенциально убыточных). Естественно при таком стечении обстоятельств дисбаланса не избежать. Но, имхо... Это было резкое - но неизбежно верное решение.

На основе старых мощностей РАФы не стали бы HONDAми а Электронная промышленность не стала бы равна уровню SONY. А делать качеством хуже и дороже - не резон.

Помню было такое кино с волжебной резинкой - стер что нибудь и оно исчезает. Похоже и сейчас. Не нравится РАФ - стерли его, Не нравится ВЭФ - стираем его тоже, не нравится сельское хозяйство - тоже нафиг. Но что делать с людьми? В сельском хозяйстве ясно, бросить на произвол судьбы. Вот и будет страна миллионеров и нищих.

Post by **AverageMan** » 30 Nov 2004 18:54

f_evgeny wrote:Помню было такое кино с волжебной резинкой - стер что нибудь и оно исчезает. Похоже и сейчас. Не нравится РАФ - стерли его, Не нравится ВЭФ - стираем его тоже, не нравится сельское хозяйство - тоже нафиг. Но что делать с людьми? В сельском хозяйстве ясно, бросить на произвол судьбы. Вот и будет страна миллионеров и нищих.

Принципиальный выбор не велик - попытка вытягивать экономику за счет людей (как было в Польше, к примеру). Есно, никто не говорит что у вас это сделано было идеально... От этого больно. Никто не спорит.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 30 Nov 2004 19:00

Seryi wrote:Евгений, а какова доля теневой экономики в Литве, а также насколько сильны финансовые вливания со стороны гастарбайтеров?
А то у нас в Молдавии последние 3 года такая картина:
1) Растет ВВП
2) Ухудшается торговый баланс
И самое главное:
3) Уменьшается !!! внешний долг государства и экономических агентов

Это все возможно только за счет денежных вливаний от гастарбайтеров, но все равно такие данные на мой взгляд говорят о росте уровня жизни.

Code: Select all

Долг Литвы
      1997  1998  1999  2000  2001  2002  2003
Внешн 2470  2876  2354  2827   3047 3983  4267
Внутр 5607  6737  9715  9897   9856 9177  8870

http://www.std.lt/web/main.php?parent=957

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 30 Nov 2004 19:02

f_evgeny wrote:
AverageMan wrote:На основе старых мощностей РАФы не стали бы HONDAми а Электронная промышленность не стала бы равна уровню SONY. А делать качеством хуже и дороже - не резон.

. Не нравится РАФ - стерли его, Не нравится ВЭФ - стираем его тоже, не нравится сельское хозяйство - тоже нафиг. Но что делать с людьми? В сельском хозяйстве ясно, бросить на произвол судьбы. Вот и будет страна миллионеров и нищих.

Евгений, люди, чай, не крепостные . Если барина не будут - сами работу найдут.
Да и работа на ВЭФ и РАФ особой квалификации не требовала , на сколько я понимаю

А какой был альтернативный вариант ?
1. Дотировать убыточные предприятия за счёт увеличения налогов. 2. "Защитить" предприятия за счёт увеличения пошлин.
3. Комбинация 1. и 2. Пошлины пустить на дотацию цен на РАФы и ВЭФы.

Другие варианты ?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 30 Nov 2004 19:03

AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:Помню было такое кино с волжебной резинкой - стер что нибудь и оно исчезает. Похоже и сейчас. Не нравится РАФ - стерли его, Не нравится ВЭФ - стираем его тоже, не нравится сельское хозяйство - тоже нафиг. Но что делать с людьми? В сельском хозяйстве ясно, бросить на произвол судьбы. Вот и будет страна миллионеров и нищих.

Принципиальный выбор не велик - попытка вытягивать экономику за счет людей (как было в Польше, к примеру). Есно, никто не говорит что у вас это сделано было идеально... От этого больно. Никто не спорит.

Нафига экономика без людей?
Где процветание при присоединению к Западу?
Короче, заплаченную цену я вижу, а за что заплатили - нет.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 30 Nov 2004 19:13

Дед Мороз wrote:Евгений, люди, чай, не крепостные . Если барина не будут - сами работу найдут.
Да и работа на ВЭФ и РАФ особой квалификации не требовала , на сколько я понимаю

- ?????
- ?????
Что-то я Ваших мыслей не понимаю. Причем тут барин?
Жизнь это базар, конечно быть богатым хорошо, но если мы не богаты, то что делать? Бросить все свое имущество и идти разинув рот в шестерки к богатому, в надежде, что что нибудь перепадет?
Может я по крестьянски мыслю и примитивно, но вот: главное преимущество своего от чужого, это в том, что оно свое. И надо максимумально думать, как получить наибольшую отдачу от своего имущества.
Или, другими словами, Хонда может и лучше РАФа, но она-то не наша.

Post by **AverageMan** » 30 Nov 2004 19:13

f_evgeny wrote:Нафига экономика без людей?
Где процветание при присоединению к Западу?
Короче, заплаченную цену я вижу, а за что заплатили - нет.

Не нынешнее поколение будет жить в процветающей Литве, не Нынешнее. Но... Очень подозреваю что ваш взгляд на ситуацию очень сильно отличается от взгляда молодежи. Или я не прав?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 30 Nov 2004 19:15

Дед Мороз wrote:3. Комбинация 1. и 2. Пошлины пустить на дотацию цен на РАФы и ВЭФы.

Пошлины не надо пускать на дотацию. Пошлины, при разумном применении дают шанс своим предприятиям.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 30 Nov 2004 19:17

AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:Нафига экономика без людей?
Где процветание при присоединению к Западу?
Короче, заплаченную цену я вижу, а за что заплатили - нет.

Не нынешнее поколение будет жить в процветающей Литве, не Нынешнее. Но... Очень подозреваю что ваш взгляд на ситуацию очень сильно отличается от взгляда молодежи. Или я не прав?

Нынешнее поколение - это мои дети. Поэтому с их взглядами я знаком неплохо. Взгляды отличаются. Взгляды такие - из Литвы придется уезжать.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 30 Nov 2004 19:18

AverageMan wrote:Не нынешнее поколение будет жить в процветающей Литве, не Нынешнее.

Да, Вы правы, в процветающей Литве жили мы.

Post by **AverageMan** » 30 Nov 2004 19:25

f_evgeny wrote:
AverageMan wrote:Не нынешнее поколение будет жить в процветающей Литве, не Нынешнее.

Да, Вы правы, в процветающей Литве жили мы.

f_evgeny. В процветающей Литве вы не жили. От процветания не бегут подальше и побыстрее от "большого брата" с востока.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 30 Nov 2004 19:40

AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:
AverageMan wrote:Не нынешнее поколение будет жить в процветающей Литве, не Нынешнее.

Да, Вы правы, в процветающей Литве жили мы.

f_evgeny. В процветающей Литве вы не жили. От процветания не бегут подальше и побыстрее от "большого брата" с востока.

Никогда не слышали про леммингов?

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 30 Nov 2004 19:57

f_evgeny wrote:
Дед Мороз wrote:3. Комбинация 1. и 2. Пошлины пустить на дотацию цен на РАФы и ВЭФы.

Пошлины не надо пускать на дотацию. Пошлины, при разумном применении дают шанс своим предприятиям.

Так что же надо было делать ? Конкретно с РАФом и ВЭФом ?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 30 Nov 2004 20:20

Дед Мороз wrote:
f_evgeny wrote:
Дед Мороз wrote:3. Комбинация 1. и 2. Пошлины пустить на дотацию цен на РАФы и ВЭФы.

Пошлины не надо пускать на дотацию. Пошлины, при разумном применении дают шанс своим предприятиям.

Так что же надо было делать ? Конкретно с РАФом и ВЭФом ?

Ну, там я не спец, но с колхозами в Литве, могу ответить.
1. Раз у нас большая доля с.х., не убирать пошлины на с.х. продукцию
2. Держаться за восточный рынок
3. Не разгонять колхозы, а дать им шанс побороться и выбрать самим свою судьбу.
Думаю аналогично надо было с ВЭФ и РАФ. Все принесли в жертву пути на Запад. А где процветание? Тогда говорили за благосостояние, теперь говорят за демократию.

Post by **AverageMan** » 30 Nov 2004 20:43

f_evgeny wrote:
Дед Мороз wrote:
f_evgeny wrote:
Дед Мороз wrote:3. Комбинация 1. и 2. Пошлины пустить на дотацию цен на РАФы и ВЭФы.

Пошлины не надо пускать на дотацию. Пошлины, при разумном применении дают шанс своим предприятиям.

Так что же надо было делать ? Конкретно с РАФом и ВЭФом ?

Ну, там я не спец, но с колхозами в Литве, могу ответить.
1. Раз у нас большая доля с.х., не убирать пошлины на с.х. продукцию
2. Держаться за восточный рынок
3. Не разгонять колхозы, а дать им шанс побороться и выбрать самим свою судьбу.
Думаю аналогично надо было с ВЭФ и РАФ. Все принесли в жертву пути на Запад. А где процветание? Тогда говорили за благосостояние, теперь говорят за демократию.

Что касаемо сельскохозяйственной реформы - так по-моему сами ее авторы признаются что она провалилась. Никто не идиализирует ведь вашу ситуацию. Потом, f_evgeny, мы можем с вами прикинуть расходы и доходы в средней семье в Беларуси, Украине, Литве.... И вы увидите - что ваш пессимизм в отношении Литвы - есть в большей степени пессимизм нереализованных ожиданий (хотели как в Германии или на Худой конец в Чехии а не получилось).

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 30 Nov 2004 20:54

AverageMan wrote:Что касаемо сельскохозяйственной реформы - так по-моему сами ее авторы признаются что она провалилась. Никто не идиализирует ведь вашу ситуацию. Потом, f_evgeny, мы можем с вами прикинуть расходы и доходы в средней семье в Беларуси, Украине, Литве.... И вы увидите - что ваш пессимизм в отношении Литвы - есть в большей степени пессимизм нереализованных ожиданий (хотели как в Германии или на Худой конец в Чехии а не получилось).

Не было никакой реформы с.х.. Было откровенное уничтожение. Теперь уничтожаем атомную.
Мой пессимизм - это пессимизм людей, которые остаются без работы. Таких, поверьте много.
Прикидывать надо не расходы и доходы, доходы как правило всегда равны расходам. Прикидывать нужно уровень жизни и экономику до переориентации на Запад и до.
Вы можете привести пример какой-либо республики бСССР, которая совершила рывок в экономике в результате переориентации на Запад?
Мое мнение - при переориентации на Запад экономики республик бСССР деградируют. Теперь, по прошествии 15 лет об этом можно уже вполне уверенно сказать.
Но, если на Украине произойдет переворот, в результате которого ее экономика ухнет вниз, то можно будет уже думать, а не делают ли из Восточной Европы новую Южную Америку?

Post by **AverageMan** » 30 Nov 2004 21:32

f_evgeny wrote:Но, если на Украине произойдет переворот, в результате которого ее экономика ухнет вниз, то можно будет уже думать, а не делают ли из Восточной Европы новую Южную Америку?

Конечно делают. Было бы наивно полагать что у Запада нет своих корыстных интересов что на Украине, что в Беларуси, что в Литве. Есть интересы. В том числе и политические. Но... такова реальность.

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 30 Nov 2004 21:53

f_evgeny wrote:Не было никакой реформы с.х.. Было откровенное уничтожение.

Было уничтожение или само развалилось, после того, как исчез полу-рабский советский труд и оказалось что никто не хочет там работать даром ?

Сельское хозяйство - тяжёлая тема:

При любой форме собственности , будь то колхозы или единоличные фермы , очевидно, что для эффективного ведения сельского хозяйства нужна техника , удобрения.
После развала СССР эта техника стала импортной ( при этом , из стран СНГ - отвратительного качества ) . Для её покупки нужны кредиты,. Рынка капитала в стране нет, так же как и опытных фермеров.
Подо что давать кредиты - не понятно (обычно дают под землю, но до этого её надо было "подарить" ).
Теоретичиски , в такой ситуации кредиты должно давать государство. Правильно ? Но опять же, кому и под какой залог ?
А то ведь , если в Литве такая же коррупция, как и других странах бСССР - вообще патовая ситуация .

В ВЭФом и РАФом я так понял ситуация была ещё хуже. Они производили товар, который был никому не нужен. В СССР его покупали , т.к. страна жила "натуральным хозяйством" . (в смысле экономически закрытым)
К моменту развала СССР они устарела на 10-15 лет. (и в продукции и в разработках) . Теоретически их можно было поддерживать на искусственном дыхании : ввести пошлины на импорт их конкурентов , как это сделали в России с ВАЗом .
В результате, ездили бы на машинах конца 70х.
Другой вариант - предоставить условия , чтобы авто-компании (ну или электронные) строили у вас заводы ....

f_evgeny wrote: Теперь уничтожаем атомную.

Ничего не могу сказать про атомную промышленность. Кто и почему её уничтожает ... не в курсе :pain1:

f_evgeny wrote:
Мой пессимизм - это пессимизм людей, которые остаются без работы. Таких, поверьте много.

Прикидывать надо не расходы и доходы, доходы как правило всегда равны расходам. Прикидывать нужно уровень жизни и экономику до переориентации на Запад и до.

Вы можете привести пример какой-либо республики бСССР, которая совершила рывок в экономике в результате переориентации на Запад?
Мое мнение - при переориентации на Запад экономики республик бСССР деградируют. Теперь, по прошествии 15 лет об этом можно уже вполне уверенно сказать.

Хм.. Вы так говорите "ориентация на Запад" .... Нет никакой такой ориентации . Есть нормальная капиталистическая экономика.
Какие были альтернативы ?
То что с умом надо было реформы проводить - это понятно.
То что с коррупцией проблемы - тоже понятно
(а где их нет при делёжке денег)

f_evgeny wrote:

Но, если на Украине произойдет переворот, в результате которого ее экономика ухнет вниз, то можно будет уже думать, а не делают ли из Восточной Европы новую Южную Америку?

В смысле ? Как Вы представляете себе Южную Америку ?
:wink:

ЗЫ Жутко извиняюсь за офтопик. Просто сам думал . Вот в последнее время все критикуют неолиберальную экономическую модель . (я ессно тоже , за негуманность и явную выгоду того, кто сдаёт карты)
А какие альтернативы ? В частности , для Восточной Европы ... Ну или для Южной Америки

Post by **AverageMan** » 30 Nov 2004 22:30

В том то и дело. Сельского хозяйства не стало лишь потому - что не может Литва вырастить дешевле импортных - что овощей, что фруктов. Вот те, кому было суждено стать фермерами прикинули что к чему. А ведь попытки построения фермерских хозяйств были - просто не выгодно. Это в Беларуси можно в убыток десятилетиями работать - если голосуешь за кого надо - поддержат.... А в Литве сейчас выгоднее продать тракторчик (купленный в надежде развить свое фермерское хозяйство) и на вырученные деньги поехать работать за рубеж. Например в Беларуси человеку и продать нечего, и за рубеж возможности поехать нет....