зачем Россия становится на сторону Януковича ?

Post by **AverageMan** » 01 Dec 2004 21:39

siharry wrote:
AverageMan wrote:можно поиметь не мало пользы (в наш переходный, и затянувшийся период) как раз интегрируясь между собой (Прибалтика, Беларусь, Украина, Молдова, даже Польша....) а не разбегаться по одному - кто на Запад кто в Росиию...

Все ясно. Были уже такие идеи. Именно в таких границах.
Пилсудский. Великая Польша от моря до моря.

Такие идеи были уже и после Горбачева (есно не об одной великой Польше есно веду речь). Но старый совковый политический менталитет подсказывал - "счастье там где можно отхватить пожирнее кусок". Для кого Запад показался тогда "пожирнее" для кого Восток "легче отхватить". Так все и кануло.... Наверное сработали комплексы (о которых говорил f_evgeny) на политическом уровне.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 01 Dec 2004 21:42

AverageMan wrote: Я вообще не сторонник выбора между западом и востоком. Думаю учитывая положение наших с вами стран (в том числе геополитическое расположение) - можно поиметь не мало пользы (в наш переходный, и затянувшийся период) как раз интегрируясь между собой (Прибалтика, Беларусь, Украина, Молдова, даже Польша....) а не разбегаться по одному - кто на Запад кто в Росиию... Что там, что там - мы будем уже лишь пешками в игре.

Такие планы выдвигались неоднократно за последние 15 лет в разных формах. Почему-то не получается этого, причины, как я их вижу:
- не дают сильные игроки (особенно Запад)
- нет сильных мотивов к объединению.
Вот Украина балансировала между двумя сторонами. Похоже этот период кончается.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 01 Dec 2004 21:44

В общем я так понял, что мысль о том, что переориентация стран бСССР с Востока на Запад вызывает деградацию экономики, возражений не вызывает?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 01 Dec 2004 21:45

AverageMan wrote:Но старый совковый политический менталитет подсказывал - "счастье там где можно отхватить пожирнее кусок".

Плохо знаете современную историю.

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 01 Dec 2004 21:46

f_evgeny wrote:
Дед Мороз wrote:
f_evgeny wrote:Сергей, кому нужны банковские услуги, если нет у людей денег, чтобы ложить в банк? Чтобы работать в порту, необходимо одно - ориентация на Восток.

Что Вы имеете в виду под "ориентацией на Восток" ? Конкретно ?
Облагать российские , белорусские и китайские яблоки мЕньшими пошлинами, чем польские , испанские и американские ?

И почему это так хорошо ?

Вообще-то это типа таблица сложения. Что тут объяснять?

Объяснять в чём конкретно проявляется "ориентация" на какую либо страну ?
Если это выбор экономической организации , то и там и там - капитализм ...
(причём у России - проблемы)
Если это "вассальное" подданство , как у Белоруссии с Россией, то я не понимаю, зачем эта ориентация нужна вообще ?
Если это - у кого покупать и где продавать - тогда я не понимаю , при чём тут запад и восток ? Вот Вы говорили , что с.х в Россию было выгодно в 50х поставлять , почему сейчас не поставляют ? Американцы не разрешают или венгры богатые ?

(вспоминается анекдот : "А кто его поддерживает? - Да никто, он сам ходит"

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 01 Dec 2004 21:49

f_evgeny wrote:В общем я так понял, что мысль о том, что переориентация стран бСССР с Востока на Запад вызывает деградацию экономики, возражений не вызывает?

Вызывает . Из-за непонятия термина "переориентация"

Post by **AverageMan** » 01 Dec 2004 21:56

f_evgeny wrote:В общем я так понял, что мысль о том, что переориентация стран бСССР с Востока на Запад вызывает деградацию экономики, возражений не вызывает?

Вы серьезно считаете что по результату 10-15 лет можно объективно судить что и как у какой страны вызывает деградацию? Вот по томуже Украинскому оппозиционному вещанию - в пример ставится Германия (которая почти полностью была деиндустриализована после войны) и Англия со всеми ее сохраненными мощностями.... В итоге Англия проиграла как индустриальный конкурент Германии. Давайте и мы немного еще подождем и сделаем вывод. Где будет человеку жить лучше - в Литве или Беларуси.

Post by **AverageMan** » 01 Dec 2004 21:57

f_evgeny wrote:
AverageMan wrote:Но старый совковый политический менталитет подсказывал - "счастье там где можно отхватить пожирнее кусок".

Плохо знаете современную историю.

Что вы конкретно имеете ввиду?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 01 Dec 2004 21:58

Дед Мороз wrote:
f_evgeny wrote:В общем я так понял, что мысль о том, что переориентация стран бСССР с Востока на Запад вызывает деградацию экономики, возражений не вызывает?

Вызывает . Из-за непонятия термина "переориентация"

Посмотрите новости, почитайте газеты.

То, что сейчас делается с ЕС, то что делают Белоруссия с Россией.
- Облегчение визового режима.
- Снижение пошлин/Таможенный союз.
- Прекращение конфронтации во внешней политике
- Прекращение антироссийской агитации во внутренней политике
- Прекращение дискриминации "русскоговорящих"
- Лояльность в военной области (нейтралитет, или военный союз)
Это для начала.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 01 Dec 2004 22:02

AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:В общем я так понял, что мысль о том, что переориентация стран бСССР с Востока на Запад вызывает деградацию экономики, возражений не вызывает?

Вы серьезно считаете что по результату 10-15 лет можно объективно судить что и как у какой страны вызывает деградацию? Вот по томуже Украинскому оппозиционному вещанию - в пример ставится Германия (которая почти полностью была деиндустриализована после войны) и Англия со всеми ее сохраненными мощностями.... В итоге Англия проиграла как индустриальный конкурент Германии. Давайте и мы немного еще подождем и сделаем вывод. Где будет человеку жить лучше - в Литве или Беларуси.

Пока мы ждем,люди из Литвы массово уезжают. Сколько еще ждать?
Вы возьмите для сравнения другие 15 лет, 1945-1960. между прочим, после мировой войны.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 01 Dec 2004 22:04

AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:
AverageMan wrote:Но старый совковый политический менталитет подсказывал - "счастье там где можно отхватить пожирнее кусок".

Плохо знаете современную историю.

Что вы конкретно имеете ввиду?

То, что если Вы хотите болтатся посередине, то Вам не дают. Запад, например для облегчения визового обмена требует ужесточения границы на Востоке. И еще много нюансов.

Post by **AverageMan** » 01 Dec 2004 22:14

f_evgeny wrote:Вы возьмите для сравнения другие 15 лет, 1945-1960. между прочим, после мировой войны.

Уже говорил - не люблю мерять малыми отрезками. Предпочитаю судить по конечному результату.

Ничего плохого в том что человек может поехать и поработать туда куда ему хочется я не вижу. Или вы силком держать хотите? У нас бы многие поехали - но кроме как в Россию никуда не пускают.

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 01 Dec 2004 22:18

f_evgeny wrote:ОК, давайте по пунктам.
1. Сельское хозяйство в Литве дотируется и будет дотироваться еще больше в ЕС. Но нам установили переходной период в 7 лет, для доведения уровня дотаций до уровня ЕС. Выводы - дотации с.х. в Европе неизбежны но наших хотят притопить, чтобы выжили те кто выживет, слабым - контрольный выстрел.
2. Пример-то был неправильный.
3. Это логика теоретиков. Практически каждая страна, которая думает о будощем должна иметь сельское хозяйство. Это как армия.
4. Ссылки нет, но наши т.н. консерваторы, примерно так и говорили, что мол крестьяне в Литве не нужны. А это 30%.

Давайте

1. 2.3. Вы правильно отметили , что с.х. является стратегической областью , ибо
без неё у страны есть риск попасть в зависимость. Именно по этому Европа до сих пор производит с.х. продукцию, при том что гораздо выгодее её закупать. Насколько я понимаю в Литве ситуация аналогична : с.х. продукцию там производить не выгодно ! ( Иначе вопрос бы стоял иначе : почему Европу не пускает к себе дешёвую Литовскую с.х. продукцию )

Собственно говоря , идея в том , что 7 лет уровень производительности в с.х. догонит среднеевропейский. Ессно, государство должно помочь (кредитами и т.д. ) Ессно, количество крестьян должно уменьшиться раз в 15-20.

4. Евгений, если есть возможность , поживите и поработайте на Западе.. Поймите, отличия большие и не в пользу СССР

Когда Советский начальник говорил что кулаки СССР не нужны - этих кулаков уничтожали физически.
Когда западный экономист говорит , что крестьян должно быть 2% от населения - это не значит что надо расстрелять оставшиеся 28 . Это значит , что они будут заниматься другими делами - в основном сферой услуг.

Посмотрите , что происошло в мире за последние 100 лет : при увеличившемся производстве с.х. продукции количество людей, работающих на это уменьшилось в десятки раз. Оставшиеся без работы крестьяне переучивались и уходили в сферу услуг, создавая средства потребления а потом и нематериальные ценности (сделали автомобиль, а к нему нужны механики, заправки, страховки... люди ездят нужна связь, появились мобильники , тут же понадобились техники для установки сот и продавци этих мобильников .... деньги туда-сюда - нужны банки .)
Собс-но говоря, это и есть цивилизация ...

Конечно, можно уподобиться Сев. Корее и начать жить натуральным хозяйством . Можно даже отобрать у людей технику , пусть ручками всё далают. Тогда будет занято 100% населения в с.х. и не до мобильников всем будет, дай бог прокормиться.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 01 Dec 2004 22:21

AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:Вы возьмите для сравнения другие 15 лет, 1945-1960. между прочим, после мировой войны.

Уже говорил - не люблю мерять малыми отрезками. Предпочитаю судить по конечному результату.

Ничего плохого в том что человек может поехать и поработать туда куда ему хочется я не вижу. Или вы силком держать хотите? У нас бы многие поехали - но кроме как в Россию никуда не пускают.

- А, грабить, так банки? Меньше 100 лет в истории и 100млн людей не интересуют?

- Рецепт известен. Скиньте батьку, уничтожьте колхозы и большую часть промышленности, поссорьтесь с Россией и тогда, может быть, с вами начнут разговаривать об облегчении визового режима. Если заслужите, может и визы отменят, а может и нет. А вот ездить работать, для этого нужны большие заслуги, особенно сейчас. Работа - на сегодня это самый ценный ресурс.

Post by **AverageMan** » 01 Dec 2004 22:23

f_evgeny wrote:
AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:
AverageMan wrote:Но старый совковый политический менталитет подсказывал - "счастье там где можно отхватить пожирнее кусок".

Плохо знаете современную историю.

Что вы конкретно имеете ввиду?

То, что если Вы хотите болтатся посередине, то Вам не дают. Запад, например для облегчения визового обмена требует ужесточения границы на Востоке. И еще много нюансов.

Ровно про то что я и говорил - разинтеграция выгодна что с одной что со второй стороны. Или вы считаете та же Россия не лоббирует свои интересы на западной границы Беларуси?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 01 Dec 2004 22:31

Дед Мороз wrote:
Собственно говоря , идея в том , что 7 лет уровень производительности в с.х. догонит среднеевропейский. Ессно, государство должно помочь (кредитами и т.д. ) Ессно, количество крестьян должно уменьшиться раз в 15-20.

4. Евгений, если есть возможность , поживите и поработайте на Западе.. Поймите, отличия большие и не в пользу СССР
Когда Советский начальник говорил что кулаки СССР не нужны - этих кулаков уничтожали физически.
Когда западный экономист говорит , что крестьян должно быть 2% от населения - это не значит что надо расстрелять оставшиеся 28 . Это значит , что они будут заниматься другими делами - в основном сферой услуг.

Посмотрите , что происошло в мире за последние 100 лет : при увеличившемся производстве с.х. продукции количество людей, работающих на это уменьшилось в десятки раз. Оставшиеся без работы крестьяне переучивались и уходили в сферу услуг, создавая средства потребления а потом и нематериальные ценности (сделали автомобиль, а к нему нужны механики, заправки, страховки... люди ездят нужна связь, появились мобильники , тут же понадобились техники для установки сот и продавци этих мобильников .... деньги туда-сюда - нужны банки .)
Собс-но говоря, это и есть цивилизация ...

Конечно, можно уподобиться Сев. Корее и начать жить натуральным хозяйством . Можно даже отобрать у людей технику , пусть ручками всё далают. Тогда будет занято 100% населения в с.х. и не до мобильников всем будет, дай бог прокормиться.

- Какие кредиты? Если подтягивать, то как раз надо давать дотации. Идея в том, что за семь лет большинство разориться.
4. Мой пойнт как раз в том, что я живу здесь. И еще многие живут здесь. И мне интересно, что будет с этой землей. В ней кроме меня никто не заинтересован. Выбирать и решать должен я. То, что Запад живет хорошо я знаю, бывал. Меня волнует то, что мы живем все хуже.
Какие услуги? Издеваетесь? Про депрессивные районы слышали? Так вот, нас и делают такими районами. А нищие нищим услуг не оказывают.
Вот в нашей-то стране как раз и опустили крестьян до натурального хозяйства.
Вы одно поймите, что тот капитализм, который видите Вы и тот, который внедряется здесь, они разные и существенно. Хотя и вас там, похоже меняется.

Post by **AverageMan** » 01 Dec 2004 22:32

f_evgeny wrote:
- А, грабить, так банки? Меньше 100 лет в истории и 100млн людей не интересуют?
- Рецепт известен. Скиньте батьку, уничтожьте колхозы и большую часть промышленности, поссорьтесь с Россией и тогда, может быть, с вами начнут разговаривать об облегчении визового режима. Если заслужите, может и визы отменят, а может и нет. А вот ездить работать, для этого нужны большие заслуги, особенно сейчас. Работа - на сегодня это самый ценный ресурс.

Самое смешное - что я думаю точно также. Батьку рано или поздно скинут - а вместо него прийдут его же ученики и спокойно разграбят и преберут к рукам что получше... Что похуже просто уничтожат. И мы окажемся в той ситуации (думаю даже еще хуже) о которой вы к тому времени дай бог уже позабудите.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 01 Dec 2004 22:34

AverageMan wrote:Ровно про то что я и говорил - разинтеграция выгодна что с одной что со второй стороны. Или вы считаете та же Россия не лоббирует свои интересы на западной границы Беларуси?

Не слышал про такие факты и вообще не понимаю Вашей мысли, раскройте ее пожалуйста, желательно с примерами.
На мой взгляд тут ярко выраженный вектор.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 01 Dec 2004 22:36

AverageMan wrote:Самое смешное - что я думаю точно также. Батьку рано или поздно скинут - а вместо него прийдут его же ученики и спокойно разграбят и преберут к рукам что получше... Что похуже просто уничтожат. И мы окажемся в той ситуации (думаю даже еще хуже) о которой вы к тому времени дай бог уже позабудите.

Я думаю, Белоруссии очень нужна интеграция с Россией, как впрочем и России с Белоруссией.
Тогда Белоруссия имеет шанс проскочить без серьезного снижения жизненного уровня и уничтожения хозяйства.

Post by **AverageMan** » 01 Dec 2004 22:37

f_evgeny wrote:Вы одно поймите, что тот капитализм, который видите Вы и тот, который внедряется здесь, они разные и существенно. Хотя и вас там, похоже меняется.

Я понимаю - каждому хочется иметь за 5 лет то что другие строили многими десятками. Но это утопия.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 01 Dec 2004 22:37

В общем я - спать. А то завтра опять с самого утра капитализм внедрять.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 01 Dec 2004 22:39

AverageMan wrote:Я понимаю - каждому хочется иметь за 5 лет то что другие строили многими десятками. Но это утопия.

Южная Америка (целый континент!) строит капитализм уже лет 200-300. И без особых успехов. Да еще и перевороты случаются, то там, то здесь. :pain1:

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 01 Dec 2004 22:59

f_evgeny wrote:
Дед Мороз wrote:
f_evgeny wrote:В общем я так понял, что мысль о том, что переориентация стран бСССР с Востока на Запад вызывает деградацию экономики, возражений не вызывает?

Вызывает . Из-за непонятия термина "переориентация"

Посмотрите новости, почитайте газеты.
То, что сейчас делается с ЕС, то что делают Белоруссия с Россией.
1. Облегчение визового режима.
2. Снижение пошлин/Таможенный союз.
3. Прекращение конфронтации во внешней политике
4. Прекращение антироссийской агитации во внутренней политике
5. Прекращение дискриминации "русскоговорящих"
6. Лояльность в военной области (нейтралитет, или военный союз)
Это для начала.

Ну я опять пронумеровал ...

1. Аааа.... на больную мозоль наступили ... :mrgreen:

Говорим о тур. визах, а не о праве на работу ...
Как раз Россия требует виз со всех и вся. При этом для оформления выдвигаются очень большие требования ...
Т.е. тут не выбор Литвы, насколько я понимаю .

Вообще говоря, насколько я понимаю , визовые режимы вводятся или по
а) политическим мотивам . Например , СССР никого не пущали , т.к. строй такой был . Другой пример , страны у которых отношения - на грани войны

б) демографическим мотивам. А именно , чтобы предотвратить нелегальную иммиграцию . Например США .

в) Ответные меры на б) Принцип : "Ах ты так? ну я также " Пример : Бразилия для граждан США. (в ущерб туризму, кстати)

г) По глупости ... а точнее вследствие некомпетентности политиков и дипломатов . Иначе не могу назвать кучу абсолютно дурацких и необоснованных требований виз между странами ХХХ и ZZZ

И страны бывшего СССР как раз грешат именно этим ... Ну почему гражданам почти любой страны мира (кроме нек. стран бСССР) нужны визы в Россию и на Украину ?

2.
а) А чем Литва выиграет ? :pain1:

б) Это возможно без попадания в политическую и военную зависимость от России ?

3. Кто создаёт конфронтацию? Почему у России и Белорусии конфронтации со всем миром, а у Литвы только с Россией ?

4. Собственно говоря, к ориентации это не имеет никакого отношения . В смысле , можно быть в Европе и нормально относится к России (Франция ?)

5. В чём она выражается ??? В Вильнюсе нельзя говорить по-русски. Или если знаешь русский - не дают кредит на дом ?

6. И что бы это дало ?

Да , кстати, когда Вы говорили Восток, надо было сразу говорить на Россию .
А то я мог бы подумать что Вы предлагаете , кроме всего прочего, военный союз с Китаем

ЗЫ. Евгений, у меня такой впечатление, что Вы подсозательно хотете чтобы Литва делала то, что выгодно России , а не самой Литве ..

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 01 Dec 2004 23:10

f_evgeny wrote:
AverageMan wrote:Я понимаю - каждому хочется иметь за 5 лет то что другие строили многими десятками. Но это утопия.

Южная Америка (целый континент!) строит капитализм уже лет 200-300. И без особых успехов. Да еще и перевороты случаются, то там, то здесь.

Угу, и при этом живут , лучше чем в России

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 02 Dec 2004 00:11

f_evgeny wrote:- Какие кредиты? Если подтягивать, то как раз надо давать дотации. Идея в том, что за семь лет большинство разориться.
.

Если подтягивать, надо модеринизировать. Дотации надо давать только как временную меру, инача воз не сдвинется.
Если учесть что 30% страны делают то , что могут и должны делать 2% , то да, большинство разорится.

f_evgeny wrote:
4. Мой пойнт как раз в том, что я живу здесь. И еще многие живут здесь. И мне интересно, что будет с этой землей. В ней кроме меня никто не заинтересован. Выбирать и решать должен я. То, что Запад живет хорошо я знаю, бывал. Меня волнует то, что мы живем все хуже.
Какие услуги? Издеваетесь? Про депрессивные районы слышали? Так вот, нас и делают такими районами. А нищие нищим услуг не оказывают.
Вот в нашей-то стране как раз и опустили крестьян до натурального хозяйства.
Вы одно поймите, что тот капитализм, который видите Вы и тот, который внедряется здесь, они разные и существенно. Хотя и вас там, похоже меняется.

Какие депрессивные районы ? У вас темпы роста под 9% :pain1:

И это без нефти и прочих коммодити , на которых резко взлетели цены ..
По всем показателям у вас неплохой уровень жизни . Естественно, меньше, чем в развитых странах, но выше , чем в других странах бСССР

Возвращаясь к изначальной постановке вопроса :
Я не согласен с утверждением что от ориентации "на Запад" понижается уровень жизни по сравнению с ориентацией "на Восток".
Мало того , практика подтверждает обратное :
В странах Восточной Европы, сразу "сориентировавшихся на запад" уровень жизни выше чем у любой страны бСССР , которые поддерживали в теч. некоторого времени связи с Россией . И чем меньше связей с Россией (Прибалтика), тем выше уровень жизни (сравни с Белоруссией и Украиной)