Можно ли переиграть объективные процессы?

[Dariya]

Всегда бывает интересно, когда логика рассуждения входит в явное противоречии с реальными процессами. Не теми, которые когда-нибудь будут, а теми, которые реально происходят.

В свете последних украинских событий и обострения тем - "Россия-Запад", хотелось бы поинтересоваться - а как быть с реальными процессами депопуляции, которыми Россия охвачена ничуть не меньше, чем Европа, и больше, чем Америка.

Очевидно, что России сейчас, как и многим другим странам зaпадной цивилизации недостает не территории, а людей.

И эта проблема значительно серьезнее, чем все антизапданые разногласия.
Разделение давно уже проходит совсем по другой линии Север -Юг . Посмотрите на реальные цифры.

Конечно, у нас с Западом масса противоречий, но все они сиюминутны и касаются, в основном, распределения финансовых ресурсов, с Югом у нас противоречия касаются людских ресурсов. И противоречия эти, в отличии от финаносвых, даже теоретически неустранимы.
Из китайцев, индусов, среднеазиатов, вьетнамцев и даже кавказцев(!) массово сделать русских, в том ключе который проповедуют сторонники как бы национальной идеи - невозможно. Никогда.

В то, что идеологи изоляционистских антизападных теорий не знакомы с реальной демографией и географией - не верю ни минуты. Просто они решают свои личные сиюминутные идеологически-финансовые задачи, пользуясь сиюминутными настроениями, как точно так же делали нелюбимые ими "большивики-демократы".

Вот один из многочисленных материалов, висящей сейчас на основнной странице рамблера (потому его и даю). И материалов таких полно.

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5353247

Возникает вопрос - на что рассчитывают господа изоляционисты? Причем уже в ближайшие десятилетия? Возникает ответ - ни на что. Побузить (назовем это так), однако, охота...

Интересно, а кто насколько знаком с реальной демографией-географией?
И какие у кого по этому поводу соображения? По Америке, Европе, России - вообще по "северному кольцу"?

[azaz]

Интересно, а кто насколько знаком с реальной демогрфией-географией?
И какие у кого по этому поводу соображения? По Америке, Европе, России - вообще по "Северному кольцу"?

Не буду говорить за всех, уважаемая Dariya, но по мне так чтобы не наблюдалась депопуляция, нужно людям платить людские, а не скотские, зарплаты и пособия, а чтобы настояния на их выплату исходили не только от работников, но и работодателей, приводить исполнение иммиграционных законов к цивилизованным стандартам. Таким как, например, в Америке, Европе и вообще на "Северном кольце"...

Но, боюсь, сие для многих означать будет крамолу, т.к. отдает за версту и много-много миль изоляционизмом, протекционизмом, патриотизмом, национализмом, шовинизмом, ксенофобией, забвением и попранием принципов свободы предпринимательства, свободного рынка труда-капитала, а также прав незаконных мигрантов и таких же гастарбайтеров. Т.е. угнетаемых меньшинств. И как истинные демократы - попирать эти права мы не можем. Цунгцванг!

[Seryi]

Не буду говорить за всех, уважаемая Dariya, но по мне так чтобы не наблюдалась депопуляция, нужно людям платить людские, а не скотские, зарплаты и пособия, а чтобы настояния на их выплату исходили не только от работников, но и работодателей, приводить исполнение иммиграционных законов к цивилизованным стандартам. Таким как, например, в Америке, Европе и вообще на "Северном кольце"...

azaz, а вы уверены что эти меры помогут? В Европе зарплаты и пособия платят хорошие, но проблему депопуляции это не решает. А Россия сейчас не может себе позволить платить даже европейские зарплаты, не говоря уж об американских.
на это накладывается плохой климат, общий пессимизм российской жизни = не думаю что одними зарплатами можно поправить ситуацию.
Скорее не столько зарплатами сколько возвращением у людей веры в будущее. И думаю что Великая Россия это не то будущее ради которого семьи начнут рожать. А вот богатая и благополучная Россия (а-ла Швеция) это возможно и есть та идея которая нужна.
Ну а если спуститься на грешную землю, то работать нужно не над идеей, а над иммиграционной пивлекательностью России. Пока что Россия не привлекает к себе сколько бы то значимых потоков мигрантов.

[zVlad]

Судя по Торонто, где я живу, проблем на персональном уровне между выходцами из разных регионов мира может и не быть. Не страшно даже когда в "северном" мегаполисе китайцев , например, 30-40% населения (местами и более 50%).

А противостояние как было между эксплуататорми и эксплуатируемыми так оно и осталось. Только кроме групп людей теперь в этой схеме участвуют группы стран. И последнее играет все большую роль. В каждой же отдельной стране противоречие это как бы сглажено. Во-первых за счет того что если уж совсем не вмоготу то можно и переехать в более благополучную страну, во-вторых не так уж неизбежно стало прожить всю жизнь в тех условиях где человек рожден. Например, молодой человек работая здесь в Америке скажем в МокДональдсе за $7 долларов (на которые можно только питаться и немного прикрывать наготу) не ропщет потому что он знает что возьмет заем или ему помогут родители и он выучится и получит более менее приличную работу.

Не надо бояться людей, надо бояться их интересов. И Запад в этом плане себя уже давно и окончательно дескредитировал - как бы он (Запад) не улыбался главное для него источник прибыли, поскольку у них у самих тот кто имеет прибыль - процветает, кто не имеет - обращается в прах. Другие страны (пока в какой то степени и Россия) имеют другие ценности главными, в этом их сила и слабость. Но это уже слишком большая тема.

В том что Рассии не хватает людей Вы, Дарья, сильно заблуждаетесь. Иначе такие как я не сидели бы в Торонтах. Не нужел был я и моя семья России - поверьте., потому мы и уехали. А многие остались только потому что по разным причинам не могут уехать. Кто то уже и возвращается, но главным образом в Москву, не в Россию. Кто то и из уехавших "горюет" здесь - им и в России не плохо жилось.

[azaz]

azaz, а вы уверены что эти меры помогут? В Европе зарплаты и пособия платят хорошие, но проблему депопуляции это не решает. А Россия сейчас не может себе позволить платить даже европейские зарплаты, не говоря уж об американских.
на это накладывается плохой климат, общий пессимизм российской жизни = не думаю что одними зарплатами можно поправить ситуацию.
Скорее не столько зарплатами сколько возвращением у людей веры в будущее. И думаю что Великая Россия это не то будущее ради которого семьи начнут рожать. А вот богатая и благополучная Россия (а-ла Швеция) это возможно и есть та идея которая нужна.
Ну а если спуститься на грешную землю, то работать нужно не над идеей, а над иммиграционной пивлекательностью России. Пока что Россия не привлекает к себе сколько бы то значимых потоков мигрантов.

Нет, не уверен. Но уверен, что без описанного мной - будет только хуже, а с импликацией онного (+ пропущенной по спешке разумной иппотеке) - хуже не станет. А если и станет, то только излишне-предприимчивым и чрезмерно-беззастенчивым предпринимателям. Клака же, старающаяся супротив угнетения этого меньшинства - не пострадает, т.к. старается она в основном задаром, т.е. по идейным соображениям.
Что же касается псевдо-апории: "Великая, но бедная Россия" versus "Богатыя, но малыя и многия россии" - она ложна. Проистекает из разных фобий и плохих спекуляций. Не обращайте внимания, ими занимаются люди нечестные, т.е. исповедующие двойные стандарты. И это пройдет (с).

[Dariya]

Вот один из многочисленных материалов, висящей сейчас на основнной странице рамблера (потому его и даю). И материалов таких полно.

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5353247

Давайте обсудим эту статью.

Я так поняла, что в некоторых предыдущих постингах под сомнение поставлено главное - имеющий место факт депопуляции в России, Евпропе, Америке, Новой Зеландии, Японии.

Прием здесь вообще зарплаты?

[cityzen]

Японии.

Birth rate:
9.56 births/1,000 population (2004 est.)
Death rate:
8.75 deaths/1,000 population (2004 est.)
Net migration rate:
0 migrant(s)/1,000 population (2004 est.)

[Dariya]

Не буду говорить за всех, уважаемая Dariya, но по мне так чтобы не наблюдалась депопуляция, нужно людям платить людские, а не скотские, зарплаты и пособия, а чтобы настояния на их выплату исходили не только от работников, но и работодателей, приводить исполнение иммиграционных законов к цивилизованным стандартам. Таким как, например, в Америке, Европе и вообще на "Северном кольце"...

Вы статью-то с цифрами прочли? Или сразу в бой?
В богатой Европе депопуляция еще больше, чем в России. И еще раньше началась. Это и есть ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРОЦЕССЫ, о которых, собственно, этот топик. Евпропа, еще больше, чем Россия держится на мигрантах.

[cityzen]

Америке

Population growth rate:
0.92% (2004 est.)
Birth rate:
14.13 births/1,000 population (2004 est.)
Death rate:
8.34 deaths/1,000 population (2004 est.)
Net migration rate:
3.41 migrant(s)/1,000 population (2004 est.)

[azaz]

Я так поняла, что в некоторых предыдущих постингах под сомнение поставлено главное - имеющий место факт депопуляции в России, Евпропе, Америке, Новой Зеландии, Японии.

Нет, неправильно поняли, уважаемая Dariya.

Причем здесь вообще зарплаты?

Ровно притом, что и российские изоляционисты.

[cityzen]

А вот такое интересное наблюдение. В знакомых мне американских семьях - по два-три ребенка, а в знакомых иммигрантских по одному-два.

[Dariya]

Судя по Торонто, где я живу, проблем на персональном уровне между выходцами из разных регионов мира может и не быть. Не страшно даже когда в "северном" мегаполисе китайцев , например, 30-40% населения (местами и более 50%).

Это в Канаде не страшно. А для России пока что - страшно. И полностью противоречит национлаьной идеи. Но миграция - объективные процессы и для России (о чем и статья)
Собственно, вопрос в том и состоит - какой смысл кидаться с такой страстью на западные ценности, чтобы обязательно получить лет через 20-30 анклавы с ценностями еще более далекими от православных?
А получение таких анклавов внутри страны и есть объективные процессы.
Собственно, уже на Дальнем Востоке есть заведения, где говорят только на китайском...

А противостояние как было между эксплуататорми и эксплуатируемыми так оно и осталось. Только кроме групп людей теперь в этой схеме участвуют группы стран. И последнее играет все большую роль. В каждой же отдельной стране противоречие это как бы сглажено. Во-первых за счет того что если уж совсем не вмоготу то можно и переехать в более благополучную страну, во-вторых не так уж неизбежно стало прожить всю жизнь в тех условиях где человек рожден.

Об это как раз тот материал, на который я дала ссылку

[Dariya]

А вот такое интересное наблюдение. В знакомых мне американских семьях - по два-три ребенка, а в знакомых иммигрантских по одному-два.

Так Вы ведь знакомы скорее всего с иммигрантскими семьями из Европы.
А с мексиканскими, к примеру, семьями знакомы?

[cityzen]

А вот такое интересное наблюдение. В знакомых мне американских семьях - по два-три ребенка, а в знакомых иммигрантских по одному-два.

Так Вы ведь знакомы скорее всего с иммигрантскими семьями из Европы.

Я и имел в виду европейских иммигрантов. Те американские семьи - тоже белый средний класс. Интересно именно это различие.

[cityzen]

Собственно, уже на Дальнем Востоке есть заведения, где говорят только на китайском...

Потеря Дальнего Востока - вопрос времени.

[Dariya]

Я и имел в виду европейских иммигрантов. Те американские семьи - тоже белый средний класс. Интересно именно это различие.

Однако, вроде по всем прогнозам лет через 30 белые в Америке будут не в большинстве. Какую дают структуру населения?

[Dariya]

Собственно, уже на Дальнем Востоке есть заведения, где говорят только на китайском...

Потеря Дальнего Востока - вопрос времени.

Не думаю. Если будет нормальная политика с обеих сторон договорятся о совместном использовании.

[cityzen]

Я и имел в виду европейских иммигрантов. Те американские семьи - тоже белый средний класс. Интересно именно это различие.

Однако, вроде по всем прогнозам лет через 30 белые в Америке будут не в большинстве.

Это очень сомнительный прогноз. Допускаю, что белые могут потерять к тому времени абсолютное большинство, что очень мало вероятно. Но самой крупной группой они будут оставаться еще о-о-чень долго.

[Sergey___K]

поскольку у них у самих тот кто имеет прибыль - процветает, кто не имеет - обращается в прах.

Долго думал, где же не так. Может подскажете.

[Xenia_2003]

Скорее не столько зарплатами сколько возвращением у людей веры в будущее.

Тут вы правы

И думаю что Великая Россия это не то будущее ради которого семьи начнут рожать. А вот богатая и благополучная Россия (а-ла Швеция) это возможно и есть та идея которая нужна.

А вот тут сииильно заблуждаетесь. Россия не может стать Швецией. Не может она быть тихой ни на что не претендующей страной Это империя с самого своего рождения, всей своей историей, до мозга костей имерия. И только в роли мировой державы может существовать.. Ради этого и жить можно и "детей рожать".. И народ хочет именно в такой стране жить. Поэтому и голосует за Путиных а не за Явлинских.
ЗЫ Эк вам все время хочется Россию до уровня швеций-чехий извести

[Igor Proleiko]

Собственно, уже на Дальнем Востоке есть заведения, где говорят только на китайском...

Учите китайский...

[Seryi]

ЗЫ Эк вам все время хочется Россию до уровня швеций-чехий извести

Низвести???
Я бы был просто счастлив если бы моя страна когда-нибудь достигла уровня Швеции. Я был бы счастлив видеть стариков ходящих чинно по улицам и ездящих на велосипедах чем роющихся в помойках...
Но в общем конечно у каждого свой выбор, кому-то нужна уютная квартирка, машина, отдых и обеспеченная старость, а кому-то обязательно требуется построить Днепрогес и баллистические ракеты лишь бы все вокруг боялись.
Непонятно правда чего вторые пылают такой злобой на первых, ведь быть бедными но великими это осознанный выбор.

[Seryi]

А вот тут сииильно заблуждаетесь. Россия не может стать Швецией. Не может она быть тихой ни на что не претендующей страной Это империя с самого своего рождения, всей своей историей, до мозга костей имерия. И только в роли мировой державы может существовать.. Ради этого и жить можно и "детей рожать".. И народ хочет именно в такой стране жить. Поэтому и голосует за Путиных а не за Явлинских.

Кстати Швеция 200 лет назад тоже была нищей, но зато империей. Видимо тогда народ там тоже хотел великодержавности. Но после потери большого количества земель Швеция утратила державность, зато приобрела уровень жизни. И народ ни капли той державности больше не желает. Время все лечит.

[Dariya]

Демографический императив для "северного кольца"

СССР был одной из первых стран в мире, где во второй половине минувшего века установилось такое соотношение рождаемости и смертности, которое делало невозможным простое воспроизводство поколений. Это произошло в 1964 году; в 1992-м естественный прирост населения России сменился его естественной убылью. А так как естественный прирост населения страны являлся основным источником его общего роста, то сразу же началось и его сокращение.

Речь идет не о временном кризисе, по завершении которого все встанет на свои места и Россия вернется к расширенному воспроизводству населения, а об устойчивых переменах в массовом демографическом поведении. Они охватили население практически всех государств Европы, США, Канады, Японии. Вместе с Россией эти государства образуют так называемое "северное кольцо", а из стран, расположенных к югу от экватора, к ним относятся только Австралия и Новая Зеландия.

При сохранении нынешних демографических тенденций никакой серьезной перспективы роста численности населения в странах "северного кольца" нет. Даже при самом оптимистическом варианте оно может лишь незначительно увеличиться за счет Северной Америки. Население же России, так же как и всей Европы, обречено на сокращение.

Способ выпустить пар

Совокупное население стран "северного кольца" - примерно 1,2 млрд человек - составляет пресловутый "золотой миллиард". Сегодня это примерно 20% населения планеты. Они занимают около 40% мировой суши, а приходящаяся на них доля мирового богатства еще больше. Им - или, если угодно, нам - есть что терять, так что озабоченность в связи с нарастающим притоком пришельцев с юга понять нетрудно. Но важно попытаться осмыслить проблему во всей ее сложности.

Все сторонники жесткого ограничения притока мигрантов, идет ли речь об американце Бьюкенене, французе Ле Пене, австрийце Хайдере или их российских единомышленниках, которым несть числа, убеждены, что ключ к решению вопроса находится в руках стран, принимающих мигрантов. Стоит только убедить их граждан в реальности миграционной опасности, принять жесткое миграционное законодательство, позволяющее регламентировать количество и качество допускаемых иммигрантов, отрасли экономики и регионы страны, в которые тех следует или не следует допускать, - и опасность миграционного потопа, а заодно и передела мирового богатства будет ликвидирована.

Подобные рассуждения учитывают интересы только одной стороны мирового миграционного взаимодействия - стран-реципиентов. Но ведь у этого взаимодействия есть и другая сторона: население стран - миграционных доноров. В начале ХХ века в них проживало не более 1 млрд человек, но уже сейчас число их жителей приближается к 5 миллиардам. Через 50 лет, даже при реализации наиболее благоприятных, хотя и не самых вероятных вариантов мирового демографического прогноза, оно может составить 7-8 или больше миллиардов. Наивно думать, что все эти люди будут равнодушно и пассивно взирать на антимиграционную стену, возводимую странами "золотого миллиарда". На юге планеты стремительно увеличивается число тех, кого север привлекает как огромное поле потенциальных возможностей, подобно тому, как некогда их собственные края манили европейских мореплавателей и конкистадоров. "Уже сейчас многие люди во всем мире воспринимают Европу как континент неограниченных возможностей, - сказал в одном из интервью Генеральный секретарь ООН Кофи Аннан. - Они хотят сюда попасть, чтобы начать новую жизнь. При этом они следуют примеру миллионов бедных, но активных европейцев, которые когда-то отправлялись в Новый Свет, потому что видели в этом свой шанс".

Миграция в богатые страны, даже если она влечет за собой выполнение менее престижного и хуже оплачиваемого по меркам этих стран труда, позволяет мигрантам из бедных государств почти сразу же достичь более высокого, чем у себя на родине, уровня жизни, дать образование детям, приобщиться ко многим благам современной цивилизации и т.п. Она служит пусть и относительно скромным, но все же не совсем ничтожным механизмом перераспределения финансовых ресурсов между богатым севером и бедным югом. По оценке Всемирного банка, еще в конце 1980-х мигранты ежегодно передавали на родину часть своих доходов, составившую 65 млрд долл. - сумму, уступавшую только совокупным доходам от продажи сырой нефти.

А в 2002 году, как заявил в упомянутом интервью Аннан, "мигранты перевели в развивающиеся страны более 88 млрд долл. - на 54% больше, чем те 57 млрд долл., которые развитые государства выделяют в качестве помощи развивающимся странам". Все это делает миграцию весьма привлекательной для новых и новых миллионов выходцев из стран юга, и миграционное давление на "северное кольцо" растет.

[Dariya]

Скорее не столько зарплатами сколько возвращением у людей веры в будущее.

Тут вы правы

И думаю что Великая Россия это не то будущее ради которого семьи начнут рожать. А вот богатая и благополучная Россия (а-ла Швеция) это возможно и есть та идея которая нужна.

А вот тут сииильно заблуждаетесь. Россия не может стать Швецией. Не может она быть тихой ни на что не претендующей страной Это империя с самого своего рождения, всей своей историей, до мозга костей имерия. И только в роли мировой державы может существовать.. Ради этого и жить можно и "детей рожать".. И народ хочет именно в такой стране жить. Поэтому и голосует за Путиных а не за Явлинских.
ЗЫ Эк вам все время хочется Россию до уровня швеций-чехий извести

Вот ведь как интересно! Как НЕ ХОЧЕТСЯ обсуждать статью, из котрой следует, что не имеет никакого значения ни зарплата, ни вера в будущее, ни вообще ЛЮБАЯ идеология для Европейских стран, России и др.

Что дело совершенно не в этом. И перед этими объективными процессами - Швеция, Франция, Германия, Чехия, Люксимбург или державная Россия - неразличимы.

Что коренное население Европы и России обречено на сокращение, какую бы программу не предложили Не будем мы детей рожать много, сколько денег не дай. И не рожаем. А рожают много - мигранты. Это и есть объективный процесс. Не потому не рожают в Европе, что живут плохо. В России более обеспеченные группы населения не рожают больше менее обеспеченных. Короткие всплески бывают, но тенденцию эту, по мнению автора статьи(и многие исследователи с ним согласны) переломить уже невозможно, поэтому надо готовится к миграции, как к возможному способу выживания.

Хотелось бы все-таки статью обудить и объективные процессы о которых говорит автор, а не ситуации в которой как раз эти самые объективные процессы как бы и не сущестуют.
Или же - раз эти процессы нам не нравится, то их и не существует до тех пор, пока можно их как бы и не замечать?
Тогда другой вопрос - а до каких пор можно будет не замечать?