Можно ли переиграть объективные процессы?

[Stanislav Ustymenko]

Если так, то Швеция пожалуй не меньше России продвинулась в этих отраслях

А пожалуй, что нет Кстати:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5359000&s=5
Россия и Белоруссия создали суперкомпьютер...

Почитал... Ну, кластер, ну, большой, ну и что? Железяки, как я понял, стандартные или почти стандартные, процессоры - AMD. Big deal.
Софт там какой? Какие задачи решаются (без общих слов, пожалуйста)? Зачем это надо? Где инновация?

[vovap]

П.С. Реформы социалки в поддержку семей начались там лет 5 назад по моей памяти, сейчас в 2004 у Шведов положительный прирост населения 0.18 %.

Ну, вообще говоря я думаю, что 0.18 % это в пределах погрешности измерения Опять - таки большой вопрос насколько это все будет эффективно в долгосрочном плане. Ведь на самом -то деле не материальный уровень имеет значение (смешно говорить - достаточно сравнить поколение 30-х и 60-x) Имеет определенное значение соотношения этого уровня с желаемым. Поэтому существенное улучшение положения как эффект увеличить рождаемость на какое-то время. Но улучшение кончится - ситуация войдет в давность и станет нормальной. Представления скорректируются - будет ли после этого эффект продолжаться - вопрос.

[vovap]

Будьте демократичны, объясните что нужно приобрести "патриотам", чтобы лишиться кавычек, изоляционистам и антизападникам - чтобы достойно отвечать на вызовы современности?

Здравый смысл?

[vovap]

Вот помяните моё слово - когда всё это развернётся и заработает, мы будем наблюдать весьма и весьма ощутимый всплеск рождаемости в России.

Это далеко не фак. Падение рождаемости в 60-е проходило на фоне крупнейшей программы жилищного строительства Хрущева. Которая реально дала значительному проценту населения самостоятельные квартиры.

[vovap]

А так, по памяти учебы в Австрии, рожают там в основном в деревне и даже по многу - 4-5 ребенка.
Было удивительно заметно в Тирольских деревнях около Инсбрука, как много детишек.

И что тут удивительного? Всю жизнь рождаемость в сельской местности значительно выше

[vovap]

Во-первых, мы не европейская страна. У них свои проблемы, у нас свои. Во-вторых, повышение уровня жизни, а самое главное - повышение доступности жилья для молодых семей - позволит реализовать, если так можно выразиться, "отложенный спрос". Семьи, которые хотят детей, но боятся их рожать из-за отсутствия жилищных условий и достаточного дохода, смогут своё желание реализовать. Рост рождаемости в последние три года и локальные эксперименты с жилищной программой "Молодая семья" практически подтверждают этот тезис.

Вполне европейская в целом.
Что же касается жилья и прочего - то уже писал выше - это все факторы относительные. В 60-x это вообще не повлияло. Речь идет в первую очередь о ценностях населения. Мировая же тенденция в этом - однозначна.
Сейчас, конечно, на волне выхода из кризиса рождаемость гнесколько возрастет а смертность существенно погизится. Но все это просто сделает из катастрофической ситуации обычно - европейскую.

[vovap]

1.Локальное решение вопроса о повышении рождаемости, путем протекционистской политики для коренного населения. (пособия, выгодные кредиты, дотации, бесплатная хорошая медицина и т д, желательно еще и бесплатное высшее образование в Москве для москвичей и т д - в общем много чего можно придумать, как поддерживать экономически своих)

Ну вот, начали за здравие, кончили за упокой. Причем тут протекционистская политика дла местного населения? Сдерживать внутреннюю миграцию? Зачем? Окончательно все развалить?
Бесплатное высшее образование в Москве для москвичей - это с какой стороны чему может помочь? Поддерживать жителей самого благополучного крупного города страны? Усилить дифференциацию населения? Жители мегаполиса будут демграфию улучшать? Это где такое видано?
Вот уж воистину, дорога Dariya - посмотрите в зеркало и спросите - о чем думают патриоты и изоляционисты.

[Дачник]

Вот помяните моё слово - когда всё это развернётся и заработает, мы будем наблюдать весьма и весьма ощутимый всплеск рождаемости в России.

Это далеко не фак. Падение рождаемости в 60-е проходило на фоне крупнейшей программы жилищного строительства Хрущева. Которая реально дала значительному проценту населения самостоятельные квартиры.

Помимо крупнейшей программы жилищного строительства, Хрущёв ещё дал крестьянам паспорта. Получив коеи, практически все способные хоть что-то делать руками или головой селяне ломанулись в города - соответственно на 60-е приходится переход от "сельского" типа воспроизведения к "городскому" . Кроме того, в 60-е вступили в репродуктивный возраст родившиеся в 40-е. Которых, по понятным причинам, было весьма немного. Не стОит при анализе демографической ситуации и тенденций сводить всё к какому-то одному или двум факторам - надо рассматривать картину в целом.

P.S. Кстати, первые 7 лет своей жизни я прожил с родителями и братом в хрущёвке. В такой "самостоятельной квартире" вчетвером было тесно как в конуре собачьей - какая уж там большая семья.

[Александер]

Ну все встало на свои места.
- Европа нам не указ,
- рождаемость увеличим если нам деньжат подкинут,
- а проблему выдумали враги России.

[Дачник]

Ну все встало на свои места.
- Европа нам не указ,
- рождаемость увеличим если нам деньжат подкинут,
- а проблему выдумали враги России.

Вы очень точно сформулировали - простым и общепонятным обывательским языком

[Dariya]

1.Локальное решение вопроса о повышении рождаемости, путем протекционистской политики для коренного населения. (пособия, выгодные кредиты, дотации, бесплатная хорошая медицина и т д, желательно еще и бесплатное высшее образование в Москве для москвичей и т д - в общем много чего можно придумать, как поддерживать экономически своих)

Ну вот, начали за здравие, кончили за упокой. Причем тут протекционистская политика дла местного населения? Сдерживать внутреннюю миграцию? Зачем? Окончательно все развалить?

Для выпускания пара, грубо говоря.
Помимо стратегии, есть тактика, которая всегда учитывает сегодняшнюю реальность. Поэтому любая власть всегда поддерживает своих (или делает вид).

Бесплатное высшее образование в Москве для москвичей - это с какой стороны чему может помочь?

А для чего в Штатах для жителей штата огромные скидки в университетах штата?

Поддерживать жителей самого благополучного крупного города страны?

Да, безусловно.
К тому же, не забывайте Москва - столица. А что такое не учитывать интересы жителей столицы, когда это к тому же и самый крупный город страны, только что наглядно еще раз показал Киев.

Усилить дифференциацию населения?

Наоборот сгладить. Большинство москвичей менее конкурентноспособно, чем приезжие. По понятным причинам. (Мигранты всегда более активны)
И разве не то же самое делается в США - разве там не требуется от раобтодателя доказательств того, что на то место куда он планирует набрать мигрантов не нашлось местных?

Жители мегаполиса будут демграфию улучшать? Это где такое видано?

Нигде. Однако это не мешает ВСЕМ странам, в том числе и США пытаться локально влиять на демографию в желаемую сторону и замедлять развитие нежелательных ]b] объективных процессов.[/b]

Вот уж воистину, дорога Dariya - посмотрите в зеркало и спросите - о чем думают патриоты и изоляционисты.

А Вы дорогой vovap, посмотритесь в зеркало и спросите - о чем думают те, кто смотрит на все вообще с другой стороны зeркального стекла ? И для кого все их размышления являются чисто абстрактными. Не побоюсь этого слова - чисто виртуальными А потому сильно оторванными от реальной жизни.
Похоже, реальная сегодняшняя жизнь Вас вообще не сильно волнует.
Но при всем моем уважении к виртуалу, большинство населения живет не здесь И сиюминутные интересы этого населения вынуждены учитывать все, оторванными от виртуала власти.

P.S. Ну раз уж Вы стали давать мне советы личного характера, то и я себе позволю личный вопрос - скучаете без перехода на личности? Какая-никакая, а реальность все же?

[Dariya]

В федеративной модели принятой в России должно вполне работать.

При одном условии - значительное ослабление коррупции на всех уровнях.

[azaz]

Будьте демократичны, объясните что нужно приобрести "патриотам", чтобы лишиться кавычек, изоляционистам и антизападникам - чтобы достойно отвечать на вызовы современности?

Здравый смысл?

А Вы серьезно думаете, что у общечеловеков, пролетарских интернационалистов и европоцентристов здравого смысла больше?

И как Вы оцениваете процентаж здравого смысла латышей и эстонцев? Ведь они на полном серьезе собираются ассимилировать не только русскоязычное население своих стран, но и нисколько не опасаются общеевропейских объективных процессов низкой рождаемости и миграции. Так и говорят: мигрантам у нас делать нечего и проблем с ними не будет.

PS: И попутно, может Вы мне объясните (уважаемая Dariya не захотела) - а что патриотизм обязательно должен сопутствоваться изоляционизмом и антизападничеством? ... ну как "медведь", никак не может без "бурбона, монстра"? Или это своеобразная особенность только российского патриотизма?

[cityzen]

А для чего в Штатах для жителей штата огромные скидки в университетах штата?

Потому что университеты штата существуют на налогах жителей этого штата.

[Bookworm]

PS: И попутно, может Вы мне объясните (уважаемая Dariya не захотела) - а что патриотизм обязательно должен сопутствоваться изоляционизмом и антизападничеством? ... ну как "медведь", никак не может без "бурбона, монстра"? Или это своеобразная особенность только российского патриотизма?

Ну я могу объяснить...
Это смотря как понимать патриотизм. Если вкладывать в это слово то, что слышу в нем я ("любовь к отечеству", так ведь?), то не должен сопутствоваться. И вообще, каждый любит по-своему... Лидеры всех партий клянутся в любви к отечеству, от самых правых до самых левых, и центра не минуя. (Мне лично ближе те, что по центру. Что-нибудь слабо-розовенькое, социал-демократия. Не путать с большевиками, несмотря на название - они были крайне-левые. Имхо. В России сей "политический спектр" вообще спутанный... Прошу прощение за лирическое отступление.)

Если мы добавляем (вы добавляете) нотку "великодержавности" ("чтоб боялись"), как вы сможете избежать изоляционизма и антизападничества? Те, кто боятся, любить вас, что ли, будут? Они же и заизолируют потенциального агрессора, разве нет?

Пример - возросший во всем мире антиамериканизм после того, как Буш наплевал на решение ООН и пошел воевать Ирак... А чтоб у всех вокруг кишка тонка была "заизолировать", надо быть такими ж богатыми и влиятельными, как американцы. Чего мы пока, увы, и близко не наблюдаем.

Это особенность не российского патриотизма, а патриотизма воинствующего , стремящегося всех вокруг контролировать, имхо.

[Dariya]

А для чего в Штатах для жителей штата огромные скидки в университетах штата?

Потому что университеты штата существуют на налогах жителей этого штата.

Все региональные университеты в регионах-донарх в России существуют точно также - на налоги жителей этих регионов.

[Dariya]

. Обсуждения статьи показывает,что сторонники Юрьева - находятся в меньшинстве, что делает им честь, как обладающим личной смелостью и независимостью суждений и превращает в диссидентов.

Ну зампред Госдумы Владимир Вольфович в таких "диссидентах" уже больше 10 лет ходит И мне лично он в этом качестве боле симпатичен, чем М.Юрьев и Ко. Его риторика и речь болле образная и живая.

Будьте демократичны, объясните что нужно приобрести "патриотам", чтобы лишиться кавычек, изоляционистам и антизападникам - чтобы достойно отвечать на вызовы современности?

Зачем? Я их положительным имиджем не озабочена

Вот-вот, я ж говорю - тоталитаризм. Либеральный.

А с чего Вы взяли, что я демократка?
Из того, что я разделяю демократические ценности не следует , что я считаю нужным приедерживаться их в недемократической ситуации.

[Dariya]

Здравый смысл?

А Вы серьезно думаете, что у общечеловеков, пролетарских интернационалистов и европоцентристов здравого смысла больше?

Судя по развитию событий - больше.

И как Вы оцениваете процентаж здравого смысла латышей и эстонцев? Ведь они на полном серьезе собираются ассимилировать не только русскоязычное население своих стран, но и нисколько не опасаются общеевропейских объективных процессов низкой рождаемости и миграции. Так и говорят: мигрантам у нас делать нечего и проблем с ними не будет.

Они опасаются того, что у них половина населения уже(!) не титульная нация. И рожают они еще меньше русских. В соседней Литве ничего такого нет, потому что литовцев 80%.
Но для того, чтобы вступить в ЕС им приходится сильно корректировать свои замашки. И прийдется еще больше. В Страсбурге, насколько я в курсе, уже приняты несколько решений в пользу русских. Так что мигрантам вступление прибалтийских стран в ЕС пошло сильно на пользу.

PS: И попутно, может Вы мне объясните (уважаемая Dariya не захотела) - а что патриотизм обязательно должен сопутствоваться изоляционизмом и антизападничеством? ... ну как "медведь", никак не может без "бурбона, монстра"? Или это своеобразная особенность только российского патриотизма?

Похоже, что так. Своеобразная особенность.

Но нынешняя массовая "имперскость" россиян сильно "патриотами" приувеличивается. Мало кто согласится сейчас по Юрьеву - "Жить похуже, чтоб только стране было лучше". Эта идея себя полностью дискридитировала в России. Поэтому ставить на нее - это - противоречить здравому смыслу.
Другое дело, что никто на самом деле на это не ставит, а просто использует как популистскую риторику. Но это уже другой разговор, совсем из другой области - пиара и политтехнологий. И вести этот разговор здесь бессмысленно. Скажу одно - чисто ИМХО -чтоб не затевать дискуссию - результат имперского пиара только что навредил России в ситуации с Украиной очень сильно. Даже если бы кто-то ставил целью специально навредить - врядли так бы сумел Причем навредил не в будущем, а прямо сейчас.
Потому что не учитывали хотя бы нормальный здравый смысл.

[Dariya]

Ну все встало на свои места.
- Европа нам не указ,
- рождаемость увеличим если нам деньжат подкинут,
- а проблему выдумали враги России.

Вы очень точно сформулировали - простым и общепонятным обывательским языком

И Вам спасибо! На самом деле все очень точно.

Проблема только в том, что далеко не все обыватели согласятся получить Веру во врагов России, вместо деньжат.

И к тому же, мы же здесь как бы и не обыватели, а в другой роли, раз дискутируем на эту тему

[Noskov Sergey]

Дарья,

Про региональные Вузы не совсем так (я преподавал как раз в регональном Вузе, правда федерального починения, т.е. отделение ВХК при РАН в Иваново, но соседний Универ и ХИмТех знаю неплохо), т.е. частично за счет бюджета области, частично и даже в основном за счета фед. центра, одно но, все зарплаты жестко тарифицированы и их выплаты завязаны в зависимости от статуса Вуза то на Москву, то на центр...
А про коррупцию все правильно, для нормального развития как центра так и регионов, она представляет опасность гораздо большую в долгосрочной перспективе, чем нынешняя неуправляемая зависимость от центра.

vovap,

Я знаю что в деревнях рожают больше, удивил контраст по сравнению с городом. "Удивительно" по типу пошел в зоопарк и удивился, увидев слона.

[azaz]

А с чего Вы взяли, что я демократка?
Из того, что я разделяю демократические ценности не следует , что я считаю нужным приедерживаться их в недемократической ситуации.

Touche!

В общем надо закругляться, разговор переходит в стадию препирательств. А мне это скушно. Суммирую:

1. В ходе обсуждения выяснилось, что наиболее адеватно со стоящими перед страной вызовами и проблемами способны справиться патриоты России, чье кредо заключается в: отстаивании интересов всего российского общества, безотносительно к расовым, национальным, конфессиональным отличиям его граждан. К этим интересам относятся: рост благосостояния граждан (нищий не может быть свободным и не умеет быть гражданином), образования, культуры и искусств (вакуум в головах приводит к дегуманизации), науки, техники, промышленности (деиндустриализация страны - катастрофа для ее граждан), низкий уровень преступности (свобода не означает вседозволенность), толерантность по отношению к меньшинствам (их комфортное существование - в интересах большинств), уважение прав личности (общество состоит из личностей, а не винтиков). Достижение этих целей возможно лишь при сохранение территориальной целостности страны, которая в свою очередь достигается адекватным уровнем обороноспособности (чрезмерное увлечение военными игрушками - накладно для кармана всех, кроме генералов), демократичностью и эффективностью государственных и представительных институтов, реальным разделением властей. И т.д. и т.п.

2. Ничего из перечисленного т.н. демократы с либералами обеспечить не в состоянии, ибо разрыв между декларируемыми ими ценностями и реальными результатами дел рук их, свидетельствует только об одном: эти люди занимаются социальной инженерией, когда под словесным флером благих намерений скрывается примитивное перераспределение материальных ценностей от большинства в пользу меньшинства. Так они поступали в 1917 году, также действовали в 1991. И всякий умный и честный человек должен не допустить, чтобы им это удалось в 2008.

Сим победиши!

[Dm.uk]

> Надо будет и шведы склепают

запросто. Только зачем им етот waste of $$$ ?


>> Опять же, надо будет - атомную бомбу для страны типа Швеции склепать не проблема, вопрос в том зачем?

> Вот когда склепают - тогда и посравниваем.

[количество боеголовок ? Cвои nuclear power plants у шведов давным давно... ]

Возможности доставить боеголовки через океан ? Зачем им ето ? Чтобы "иметь вес путем обладания собственного мнения по поводу проишодяш'его в мире" ? Кого-то беспокоит Гондурас, кого-то нет

[Xenia_2003]

желательно еще и бесплатное высшее образование в Москве для москвичей и т д - в общем много чего можно придумать, как поддерживать экономически своих)

Оп-па, как славно. А может бедным москвичам дать еще ключ от квартиры где деньги лежат? Московские ВУЗы - это достояние всей страны, а не только города. И талантливые дети живут не только и не столько в Москве. И учитывая то, что у москвичей гораздо больше денег, чем у провинциалов - как раз последним надо давать льготы при поступлении.

Наоборот сгладить. Большинство москвичей менее конкурентноспособно, чем приезжие. По понятным причинам. (Мигранты всегда более активны)

Это называется простым русским словом - зажрались. И лекарство от этого - гонять чтоб жир растрясли, а не кормить еще. Не могут конкурировать с приезжими - добро пожаловать в провинцию. Переезжайте туда где меньше конкуренция и будет вам счастье. Или крутитесь.

И разве не то же самое делается в США - разве там не требуется от раобтодателя доказательств того, что на то место куда он планирует набрать мигрантов не нашлось местных?

Ага, мАсква у нас уже отдельное государство, да? Для тех кто в танке - в США не требуется доказать что местных не нашлось, если хочешь нанять приезжего из соседнего штата

Вот уж воистину, дорога Dariya - посмотрите в зеркало и спросите - о чем думают патриоты и изоляционисты.

[Александер]

запросто. Только зачем им етот waste of $$$ ?

Возможности доставить боеголовки через океан ? Зачем им ето ? :

Как зачем?
Голливуд заполонил шведское телевидение, американцы с японцами нороваят съесть остатки шведского IT, Германия стремится расширить свое влиянии на скандинавии - ИСКОННО шведской зоне интересов.
Россия тянет руки к норвежскому шельфу (подводные лодки там регулярно шастают).
А убийство Улофе Пальме? Забыли? Швеция в кольце врагов. Величие виккингов не должно терять блеск. Их боялись полевропы когда предки русских и американцев жили в пещерах.
Так щта... у истинных патриотов Швеции, не могУщих существовать без великой Державы, есть все основания waste of $$$. А пенсионеры могут и потерпеть, ведь жить в будущей супердержаве доргОго стоит. .

[Dm.uk]