Гражданам, господам, госпожам, паням и панам:

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 08 Dec 2004 15:14

Граждане историки, у кого под рукой ссылки на происхождение названий Россия и Украина? Буду премного благодарна и в случае встречи угощу пивом.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 08 Dec 2004 15:26

http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukrainerus033.html

Сайтик, конечно, с уклоном, но информации достаточно

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 08 Dec 2004 16:26

Alligator Waltz

А Вам по PBS рассказывали о нормандской теории, Старой Ладоге, Бирке и Новгороде. Европейских свидетельствах о народце по названии Русь? В частности Бертинская летопись о византийском посольстве. Об этом даже буржуины типа Франклина Шепперда знают. Я имею ввиду об експансии с севера, или Рюрик приплыл четко из Черновцов? А так Древняя Русь или Киевская Русь самого расцвета (скажем та которой правил новгородец Ярослав Мудрый) развалилась примеврно на 3 куска Великое Княжество Литовское, Московия и Новгород с Псковым, которым потом Московия все объяснило в 15-16 веках. Причем не одно из них не являлось (кроме пожалуй ВКЛ) естественным преемником Руси, скорее проклятые мятежники. Более того в летописях Карла Великого и арабов, четко делили славян и русь, как 2 разных народа. Украинцы из какого произошли? Да и при Мономахе вятичи и дулебы считали русов чужаками и устраивали им грабь награбленное. Xотя это было и позднее приручения протоукрами лошадей и очевидно великая цивилазия тоже исчезла, поскольку византийские и арабские источники о ней умолчали, не исключено что завидовали. Это касательно ваших реплик в выборы на Украине.

Maz,

это к тому, что идей откуда взялось слово Русь и самоназвание народа русь - русские, вагон и телега. По летописям не ясно, Московское царство долго так и называлось Московия, другие назывались по топонимам Смоленское княжество, Владимиро-Суздальская Русь и т.д. Долгое время (века до 13-14 по летописям родного Владимира) сохранялись названия племенные, т.е. дулебы, волынцы из славян, меря, мурома и т.д. Мне кажется единение именно как народа было тесно связано с христианизацией, а она даже в центральной России шла туговато и долго.

CBI · Post by **CBI** » 08 Dec 2004 16:51

Maz Vishnevskogo wrote:Граждане историки, у кого под рукой ссылки на происхождение названий Россия и Украина? Буду премного благодарна и в случае встречи угощу пивом.

Великая украинская тайна!

http://ari.ru/doc/?id=2173

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 08 Dec 2004 17:03

Я перенес свое сообщени, чтобы отделить мух от котлет. Предлагаю Вам сделать тоже. Название Московия возникло не при Ярославе Мудром, я вроде этого и не писал. А уж название Россия возникло и того позднее.

Происхождение названий русский кто-то связывает с финнским "руоци" и через него с древне-скандинавскими корнями, в советском союзе была популярна другая теория связанная с топонимами в основном среднего Днепра и гидронимами Рось и ещё какие-то речки. Некоторые в книжках которые я читал вообще связывают происхождение название Русь с иранскими корнями, готскими корнями и т.д.

. Я не лингвист или историк, по этому судить о правомочности подобных высказываний не берусь. Однако в Киевскую Русь времен Ярослава входили и земли Новгорода с Псковом, Белоозеро, Муром, Ярославль и Переславль и т.д., т.е. ставшие со временем значительной частью Московии. А уж какие там были культуры до всего этого вообще судить тяжело.

Кстати все больше народа сходится во мнении что само понятие русь скрывало под собой скорее конфедерацию народов. Название Россия появляется в источниках 15 века, т.е. после присоединения Новгородской республики(Иван III), затяжных войн с Тверским княжеством (там то дружили то воевали, не без помощи Литвы) + Псковской республики. Именно при Иване III стали печатать монеты с надписью "государь всея России". Вроде идей почему Россия много, в том числе и Рось с русью, да и византийцы (Константин Багрянородный прямо писал что русь приходила с Ильменя и Новгорода). Есть ешё теории о происхождении от слов рассеяние, беловолосые (роксоланы что ли), в общем теорий до черта.

Ross · Post by **Ross** » 08 Dec 2004 17:03

Alligator Waltz wrote:http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukrainerus033.html

Сайтик, конечно, с уклоном, но информации достаточно

Хорошая ссылка. Надо украинцам переименоваться в единственно-и-истенно-росов. (Надеюсь, что не всем).

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 08 Dec 2004 17:06

"Кроме того, вдруг выяснилось, что когда Екатерина II убедила запорожцев оставить Сечь, те попросили царицу разрешить ВЕРУТЬСЯ НА СВОИ ИСКОННЫЕ ЗЕМЛИ, то есть на Кубань. Этот зафиксированный в исторических документах факт говорит о том, что запорожцы самоидентифицировали себя как РУССКИЕ, поскольку Кубань - это Русская Земля. 30 июня 1792 г. Екатерина II подписала указ о переселении Черноморского войска на прикубанские земли и жалованную грамоту на вечное владение ими, так что на Кубань переехало порядка 25 000 казачьих ДВОРОВ (то есть строевой казак, плюс жена, дети и родители). Старшины были приравнены в правах к дворянству и получили огромные поместья. В общем, миф о «разгоне» Сечи и противостоянии с московскими царями испарился. Реально казаков просто пришлось переселить после заключения Кучук-Кайнарджийского мира 1774 года с турками: набеги крымских татар прекратились, а страдающие от безделья 25 000 профессиональных военных мало кому нужны."

Убедила? Именно поэтому последний запорожский атаман Калнишевский закончил свою жизнь на Соловках? Оригинальный способ убеждения! Я не помню точных данных, но, согласно Костомарову, Сечь российскому войску пришлось осаждать. Часть запорожцев, которая перешла к русским, переделали в черноморцев, а непримеримая часть ушла за Дунай. Ну а о 25000 дворов вообще смех. Запорожцы дворов не имели, тем более, жён. Запорожцы не самоидентифицировали себя с русскими, они и есть "руськие".

Хорош источник, спасибо!

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 08 Dec 2004 17:08

Роксоланами турки называли невольниц, взятых в плен на территории Подолии. Роксолана, она же Настя Лисовська, родом из городка Рогатин.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 08 Dec 2004 17:26

Вполне возможно. Костомаров писал что название Россия, как страна, было вначале книжным, типа Галлии. Я знаю, что часто пишут о Руси как о землях Киева, на основании того что Боголюбский ходил их воевать, как поход на Русь, но Боголюбский был как бы фрондер и организатор своего государства в государстве. И это уже начало эпохи сумятицы, раскола земель на юг, север и т.д. Но при чем здесь Древняя Русь? А уж войн с русью и литвинами и привязок к Старой Руссе тоже найдется вагон. Т.е. идея такова и Россия и Украина произошли от одного корня, кричать кому досталось больше этноса как то странно.

siharry · Post by **siharry** » 08 Dec 2004 18:31

Alligator Waltz wrote:"Кроме того, вдруг выяснилось, что когда Екатерина II убедила запорожцев оставить Сечь, те попросили царицу разрешить ВЕРУТЬСЯ НА СВОИ ИСКОННЫЕ ЗЕМЛИ, то есть на Кубань.

FYI.

Казаки - не украинцы точно также, как монголы - не русские. В любой казацкой станице на Дону или Кубани Вам популярно обьяснят, что есть кацапы, есть хохлы и есть казаки.
Асимиляция некоторой части казачества с "малороссийским народом" (цитирую по памяти) не сделала казаков украинцами, также как ассимиляция части монголов с русскими не сделала из монголов русских.

Существует около 20 теорий происхождения казаков, и многие из них утверждают, что казачество (по меньшей мере изначально) - это этнос. Впрочем казаки это утвержают издавна.
Однако такие теории никогда не были по вкусу российской власти, которая пытается из казаков сделать русских.
Хотя, конечно, если под "русскими" понимать суперэтнос, который включает в себя множество народов, от поморов на севере до украинцев на юге, то казаки, конечно входят в этот суперэтнос.
Противники теории казачества, как этноса, резонно замечают, что казачество было вненационально и активно пополнялось представителями других народов. На что есть не менее убедительный ответ - а что, при формировании других этносов это не так?

Запорожские казаки, несмотря на православие и русский язык не были, конечно идентичны рязанцам или русским жителям Урала, впрочем как и последние не были идентичны между собой.

faw · Post by **faw** » 08 Dec 2004 18:35

запорожские казаки состояли из украинцев (большинство), русских, поляков и татар(этих совсем мало было) в основном. вот такие дела.

Герасим · Post by **Герасим** » 08 Dec 2004 18:39

Наиболее общепринятое следущее -
Русь и русские - это название скандинавских варягов, впоследствии распространившееся на славян.
Россия - появилось после реформ Петра и учреждения Российскойц Империи С соответсвующими императорами...
Неоднократно встречал в американских книгах утверждение, что истории России - 300 лет. Типа как банальную, для них, истину...
Хотя разных версий и толкований, конечно, как грязи...
Про Украину не слышал. Но вроде здесь должно быть ещё больше разных толкований. потому как вначале это была часть Киевской Руси, потом - Польши с Литвой, а потом - России...
В международной истории не участвовала...

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 08 Dec 2004 18:48

Сахарри, я свои утверждения о запорожских казаках, украинских казаках основываю на трудах Костомарова и фундаментальной работе Дмитрия Яворницкого "История запорожских казаков".

Вктарце:

Запорожское казачество ведёт начало со времён отхода галицийских земель под польскую корону, когда православное население этих земель, не желающее мириться с новым польским устроем, начало мигрировать в земли нижнего Приднепровья. Первые упоминания о запоророжцах восходит к 1498-м году. Т.н. "малоросийского народа" в это время просто не существовало.

Запорожцы всегда были православными, чему свидетельствует наличие Самарского Покровского монастыря.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 08 Dec 2004 18:55

Сюда же ответ на вопрос faw, термин "Древняя Русь" как и "Киевская Русь" одинаково распространены примерно с 30-х годов. Вон у Гумилева встречается и тут и там, да и у академика Лихачева "Древняя Русь", не думаю что они лучше чем просто Русь, т.е. Киевская Русь это все же вотчина Киева, была и Северо-Западная Русь и другие Руси. Всю эту конфедерацию европейцы не умствуя называли "rhutenia "

siharry · Post by **siharry** » 08 Dec 2004 19:48

faw wrote:запорожские казаки состояли из украинцев (большинство), русских, поляков и татар(этих совсем мало было) в основном. вот такие дела.

Конгениально.
Вы еще скажите, что татары крымские состояли из украинцев (большинство).

siharry · Post by **siharry** » 08 Dec 2004 21:22

Alligator Waltz wrote:Сахарри, я свои утверждения о запорожских казаках, украинских казаках основываю на трудах Костомарова и фундаментальной работе Дмитрия Яворницкого "История запорожских казаков".

Вктарце:

Запорожское казачество ведёт начало со времён отхода галицийских земель под польскую корону, когда православное население этих земель, не желающее мириться с новым польским устроем, начало мигрировать в земли нижнего Приднепровья. Первые упоминания о запоророжцах восходит к 1498-м году. Т.н. "малоросийского народа" в это время просто не существовало.

Запорожцы всегда были православными, чему свидетельствует наличие Самарского Покровского монастыря.

Если фундаментальный труд описывает казаков, начиная с 16 века, да еще как скопище "эмигрантов" от окупации, то место такому труду, Вы уж извините, на помойке. Подобных теорий в угоду политическому моменту развелось предостаточно.

А теперь вкрадце. Вот здесь - ИСТОРИОГРАФИЯ ВОПРОСА http://fstanitsa.ru/4/86_1.shtml
Краткое описание всех теорий (31), достойных рассмотрения. Казаки появляются значительно раньше, чем это угодно всяким политическим теориям и поэтому остается четкая картина, что казаки - этнос. Причем, южный этнос причерноморья и северного кавказа.

Evgueni · Post by **Evgueni** » 08 Dec 2004 21:26

Слово "Украина" - польского происхождения, впервые встречается в Статутах ВКЛ 1531г, если мне память не изменяет. Означает буквально "окраину"; в более позднее время его употребляли как "окраину Речи Посполитой".

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 08 Dec 2004 21:32

Сей труд описывает не казаков, а запорожских казаков, что совсем не одно и то же, и не с 16-го века, а с 15-го. Вы с этим трудом знакомы? Или отвергнем, не читая?

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 08 Dec 2004 21:41

Черказ в Египте? "(от него и казаки впоследствии у русских людей назывались черкасами)" Вот это да! А на Украине есть Черкассы, и Ново-Черкасск на Кубани? И украинок называли "черкешенки - хохлушки"! Так вот где собака порылась!;)) Молодец Татищев! ;))

Слыхала я разговоры о древних киммерийцах, переселившихся из Египта на Украину, но чтобы Татищев! Big fat wow!

siharry · Post by **siharry** » 08 Dec 2004 21:54

Alligator Waltz wrote:Сей труд описывает не казаков, а запорожских казаков, что совсем не одно и то же, и не с 16-го века, а с 15-го. Вы с этим трудом знакомы? Или отвергнем, не читая?

Я читал этот труд. Истоки казаков рассматриваются по польским и литовским хроникам (Воистину, родину казаков нашел).

Невозможно серьезно рассматривать теорию, по которой толпа украинских беженцев создает запорожскую общину со специфической культурой...

Причем совершенно не рассматривается, что эта культура внезапно (оба-на, рояль в кустах) оказывается идентична культуре казаков огромных пространств Дона (до Тулы!!!), Приволжья и Северного Кавказа...

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 08 Dec 2004 21:57

ИМЕЙТЕ СОВЕСТЬ!!! Я у вас о названиях спросила!!!

О казаках: я не знаю, кто именно у них в основе. Но знаю, что, когда они начинают петь свои настоящие "казацкие" песни, я начинаю достаточно противно хихикать. Ибо почему-то на хорошем украинском песенки-то казацкие

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 08 Dec 2004 22:00

Читали? А сколько в нём томов? А Величко - не украинский-ли летописец? И почему Вам кажется странным, когда один народ, перемещённый в другую культуру другого народа, не может перенять опрделённые черты этой культуры? И как случилось, что запорожцы оказались православными? Казаков кто-то когд-то крестил?

siharry · Post by **siharry** » 08 Dec 2004 22:35

Alligator Waltz wrote:Черказ в Египте? "(от него и казаки впоследствии у русских людей назывались черкасами)" Вот это да! А на Украине есть Черкассы, и Ново-Черкасск на Кубани?

Новочеркасск не на Кубани.
Новочеркасск - столица донского казачества, находится на Дону, в Ростовской области, до 19 века входившей в Российскую империю огромной административной единицей, включавшей также Донецкую и Луганскую области, под названием "Земли Войска Донского".

Черкассы находятся к югу от Киева на границе так называемого "Дикого Поля", по которому и расселялись казаки.

Alligator Waltz wrote:И украинок называли "черкешенки - хохлушки"! Так вот где собака порылась!;)) Молодец Татищев! )

Слыхала я разговоры о древних киммерийцах, переселившихся из Египта на Украину, но чтобы Татищев! Big fat wow!

Татищев, как и множество других авторов подчеркивает, что казаки - выходцы с Северного Кавказа. Хотя в вопросе древнеегипетских поселений на Кавказе с ним вроде никто больше не соглашается.
С Северного Кавказа казаки расселились по громадной территории от низовьев Волги до Украины.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 08 Dec 2004 22:54

А как же тогда объяснить православие запорожцев?

Roxana · Post by **Roxana** » 08 Dec 2004 23:05

Ну конечно, :lol:

как повозмущаться протоукрами, так каждый готов, хотя никто не не показал серьезного украинского историка, который бы поддержал эту гипотезу. То есть, заведомо взята бредовая теория и обсасывается со всех сторон.
И тут эти же люди, которые насмехались с протоукров, выдают ТАКОЕ!!!!!! :mrgreen:

Мда... с какого Кавказа казаки? Они же пришлые люди. Вы еще скажите, что слово казак кавказского происхождения :mrgreen:

а все казаки исключительно говорят с чеченским акцентом.

Привет

Гражданам, господам, госпожам, паням и панам:

Гражданам, господам, госпожам, паням и панам:

Re: Гражданам, господам, госпожам, паням и панам: