Гражданам, господам, госпожам, паням и панам:

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 08 Dec 2004 23:14

Roxana,

На кавказе не только чеченцы знаете ли жили, но и аварцы, аланы, разные там сарматы в Причерноморье (сюрпиз черноморское побережье Северного КАВКАЗА), родство с которыми у казаков подозревалось. Это если брать каказаков как этнос, популярная гипотеза на протяжении 100 лет. Там в ссылке вроде есть список книг и кто ге это обсуждает. Татищев довольно отвественно к ней подошел. А в библии туда вообще ковчег отнесло. А казацкие песни сейчас в основном военно бытовое творчество 18-19 века, которое и должно звучать на диалектах мест где были войска. "Древние" казацкие песни, переписанные Миллером, вклчали в себя таких классных украинских героев:mrgreen: как Илья Муромец.

Православие казаков вещь в себе, т.е. они частенько вспоминали о нем когда петух клевал в одно место со стороны Польши или Крыма с Турцией, тут вроде упоминали что первые церкви в Сечи строились уже при Хмельницком??? (не уверен), когда православие вполне было силой. А так Польше надо было газить всю эту самодеятельность в зародыше и история могла быть поспокойней и не такой кровавой.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 08 Dec 2004 23:20

"А так Польше надо было газить всю эту самодеятельность в зародыше и история могла быть поспокойней и не такой кровавой."

Давайте разовъём этот тезис в сторону удержания Москвы поляками в 1612-м(?) году... Речь Посполитая до Тихого океана, как Вам такой вариантец?

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 08 Dec 2004 23:23

Если бы не настаивали на католицизме, то почему нет, а так "народ" не понял. Там не казаки дело решили, а бояре, которые смикитили куда дело катится и лавочку прикрыли.

Hamster · Post by **Hamster** » 08 Dec 2004 23:25

Герасим wrote:Наиболее общепринятое следущее -
Русь и русские - это название скандинавских варягов, впоследствии распространившееся на славян.

Это одна из двух наиболее общепринятых теорий. Вторая теория связывает слово "Русь" с рекой Рось на территории нынешней Киевской области, и племенем росичей, жившем на берегах этой реки. К обеим теориям есть возражения Мне вторая кажется более вероятной. Слова с корнем "рос/рус" в исторических документах встречаются начиная с V-VI веков. И описывают именно народы, живущие в приднепровье. Варяги до этих мест тогда еще не добирались.

Почитайте:

http://lib.ru/HIST/IWANOW/rus_izn1.txt

Roxana · Post by **Roxana** » 08 Dec 2004 23:26

так, начнем с того, что путаются понятия.
КАЗАК - это не национальность. Это скорее принадлежность к определенному военно-вольному формированию. Казак из тюркского означает "свободный человек". То есть, казаки - это люди, которые бежали от своеволия панов или просто из любви к свободе. Национальность здесь вообще ни при чем. Но когда утверждается, что казаки пришли с Кавказа, то подразумевается, что казаки - это такая национальность :pain1:

, сформировавшаяся из кавказцев.
При чем здесь это? Не путайте яблоки с апельсинами. Никто же не говорит, что гусары - это люди, пришедшие из Франции, и что есть такая национальность - гусары.
Что касается того, что говорят на Кубани по поводу хохлов, кацапов и казаков, то я вспоминаю чей-то рассказ из Кубани, что мама сыну говорит, что "я казачка, твой отец кацап, а ты - хохол". Вот и все рассуждения. :pain1:

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 08 Dec 2004 23:34

Roxana,

Вы бы ссылки все же почитали, которые анализируют казачество именно как этнос, т.е. нацию, возникшую исходно на большой территории, и представьте себе имеющую довольно много артефактов, не укладяющихся в понятие "военно-вольного" формирования. Я в нее не верю, но народу кто так думает, среди историков хватает. Кавказ назывался как возможное место зарождения, ну типа Африка колыбель человечества.А слово "протоукр" звучит замечательно, к нему грех не цепляться.

Roxana · Post by **Roxana** » 08 Dec 2004 23:51

ну что ж, тогда я буду цепляться к национальности "казаки" с Кавказа :pain1:

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 08 Dec 2004 23:55

Казак - ето сословие. Вобще не трогайте, нас, казаков. ето очень больная тема. :mrgreen:

Roxana · Post by **Roxana** » 08 Dec 2004 23:57

а вот с сословием согласна. Приблизительно так же как и в Украине, казаки приравнивались к дворянам.

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 02:02

Alligator Waltz wrote:1)Читали? А сколько в нём томов? А Величко - не украинский-ли летописец?
2) И почему Вам кажется странным, когда один народ, перемещённый в другую культуру другого народа, не может перенять опрделённые черты этой культуры?
3) И как случилось, что запорожцы оказались православными? Казаков кто-то когд-то крестил?

Так давайте по порядку.
1)Томов три, однако собственно предистории запорожских казаков уделяется разве что несколько страниц. Для фундаментального труда "о казаках" как-то не густо... :pain1:

2) Какой народ и в какую культуру? Вы хотите сказать, что бежавшие от поляков православные заселили и "обсеменили" своей культурой территорию, равную Западной Европе?
3) А как оказались православными ВСЕ казаки, а не только запорожцы?

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 02:44

Maz Vishnevskogo wrote:ИМЕЙТЕ СОВЕСТЬ!!! Я у вас о названиях спросила!!!

О казаках: я не знаю, кто именно у них в основе. Но знаю, что, когда они начинают петь свои настоящие "казацкие" песни, я начинаю достаточно противно хихикать. Ибо почему-то на хорошем украинском песенки-то казацкие

Непонятно, чего тут хихикать.
Естественно, что казаки - исконные жители Юга Руси - говорят на южно-русском диалекте.
Было бы странно, если бы они разговаривали на уральском диалекте русского языка.
А украинский - это и есть смесь южно-русского диалекта с польским языком, об этом уже сто раз говорилось. Все таки многолетнее нахождение под поляками дало себя знать.

Там, где влияние Польши было минимальным, в той же Сечи, диалект не вырос в отдельный язык. Возьмите вот этот ОРИГИНАЛ, и сравните, с украинским (замените слова "год" на "рок" и т.д.). Да, и замените i, существующую в русском алфавите до 1918 года на современную и.

http://katori.pochta.ru/htm_doc_zip/sultanu.htm
«Отвiт запорожцiв Магомету IV. Ти, султан, чорт турецкий, i проклятого чорта брат i товарищ, самого Люцеперя секретарь. Якiй ты в черта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. Чорт высирае, а твое вiйско пожирае. Не будешь ты, сукiн ты сыну, сынiв христiянських пiд собой маты, твойого вiйска мы не боiмось, землею i водою будем биться з тобою, распро… твою мать. Вавилоньский ты кухарь, Макидоньский колесник, Iерусалимський бравирник, Александрiйський козолуп, Великого и Малого Египта свинарь, Армянська злодиюка, Татарський сагайдак, Каменецкий кат, у всего свiту i пiдсвiту блазень, самого гаспида внук и нашего х… крюк. Свиняча ты морда, кобыляча срака, рiзницька собака, нехрещений лоб, мать твою... От так тобi запорожцi виcказали, плюгавче. Не будешь ти i свиней христiанских пасти. Теперь кончаемо, бо числа не знаемо i календаря не маемо, мiсяц у небi, год у книзя, а день такий у нас, якиi i у Вас, за це поцелуй в сраку нас! Пiдписали: кошевой атаман Иван Сирко зо всiм кошем Запорожськiм».

Уверяю, в РУССКИХ деревнях на Урале диалект гораздо более далек от литературного русского, чем это письмо к султану 300-летней давности.

Только называется он не презрительно - "суржиком", подчеркивая второсортность носителя, а как везде по научному - диалектом.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 09 Dec 2004 02:51

siharry wrote:Только называется он не презрительно - "суржиком", подчеркивая второсортность носителя, а как везде по научному - диалектом.

Это не суржик - это украинский. Ругательный правда. Практически неиченм не отличается от современного (я только 2-3 слова нашел).

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 09 Dec 2004 02:53

siharry wrote:Естественно, что казаки - исконные жители Юга Руси - говорят на южно-русском диалекте.

Так и запишем казаки это украинцы. Или украинцы это казаки, если так вам больше нравится :mrgreen:

P.S. Наступили siharry на больную мозоль :wink:

vovap · Post by **vovap** » 09 Dec 2004 02:59

Alligator Waltz wrote:Запорожцы дворов не имели, тем более, жён. Запорожцы не самоидентифицировали себя с русскими, они и есть "руськие".

Это почему же не имели? Не люди, чтоли? Некоторые и поместья имели. Откуда пошли Вишневецкие, скажем, Вы знаете?
Другое дело, что на самой Сечи женщины не допускались и казаки считались равными. Но Сечь - это всего лиш военный лагерь. Несколько маленьких речных островков. Казаки туда приходили у уходили, но совершенно не обязательно жили там все время.

vovap · Post by **vovap** » 09 Dec 2004 03:00

Yvsobol wrote:Казак - ето сословие. Вобще не трогайте, нас, казаков. ето очень больная тема.

Когда еврейское казачество восстало... :lol:

Igor Proleiko · Post by **Igor Proleiko** » 09 Dec 2004 03:03

Давайте разовъём этот тезис в сторону удержания Москвы поляками в 1612-м(?) году... Речь Посполитая до Тихого океана, как Вам такой вариантец?

Совсем неплохая идея

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 03:38

Roxana wrote:...
Не путайте яблоки с апельсинами. Никто же не говорит, что гусары - это люди, пришедшие из Франции, и что есть такая национальность - гусары.

300 лет назад казачьи земли, на которых жили КАЗАКИ, простирались от Запорожья до Астрахани и от Кубани до Липецка, что по территории сравнимо с Западной Европой.
Если у кого-то хватит воображения населить всю Западную Европу практически одними гусарами, гусаршами и гусаренками, то пожалуй тогда будем сравнивать с казаками. :mrgreen:

И вообще, невозможно представить себе территорию, населенную одними дворянами, военными или ремесленниками.

Roxana wrote:...
ну что ж, тогда я буду цепляться к национальности "казаки" с Кавказа

А венгры - светоч цивилизованной Австро-Венгерской империи - вообще из удмуртских болот. Не говоря уже о гуннах и прочих варварских предках нынешней Европы. Вы про переселение народов слышали?

Roxana wrote:...
а вот с сословием согласна. Приблизительно так же как и в Украине, казаки приравнивались к дворянам.

Сословием казаки становились в ЧУЖИХ землях, куда они тем или иным образом приходили.
Самая близкая аналогия в мировой истории - МАНЧЖУРЫ, народ, который захватил Китай и после захвата стал сословием.
Сословием власти, аристократии и военных.
На пару столетий.

Так же, как и на Украине.
Только после ассимиляции манчжуров китайцы не убеждают всех, что манчжуры - это были на 80% по составу китайцы.

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 03:40

Gennadiy wrote:P.S. Наступили siharry на больную мозоль

Ну.

CBI · Post by **CBI** » 09 Dec 2004 03:55

Еще Польска не згинела

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 09 Dec 2004 03:56

siharry wrote:И вообще, невозможно представить себе территорию, населенную одними дворянами, военными или ремесленниками.

Почему же? Поселения римских легионеров сотавляли до 80% населения нынешней Венгрии и до 50% Румынии.
В недавней истории - посления американских колонистов тоже были очень сходно организованы.

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 04:01

Gennadiy wrote:
siharry wrote:Только называется он не презрительно - "суржиком", подчеркивая второсортность носителя, а как везде по научному - диалектом.

Это не суржик - это украинский. Ругательный правда. Практически неиченм не отличается от современного (я только 2-3 слова нашел).

Странно, а я что ругань на украинских форумах, что новости на новостных украинских сайтах понять практически не могу.

Во как казаки слова подбирали, чтобы русский через 300 лет смог абсолютно без напряга прочесть послание! Удивительно, не правда ли?

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 04:03

Gennadiy wrote:
siharry wrote:И вообще, невозможно представить себе территорию, населенную одними дворянами, военными или ремесленниками.

Почему же? Поселения римских легионеров сотавляли до 80% населения нынешней Венгрии и до 50% Румынии.
В недавней истории - посления американских колонистов тоже были очень сходно организованы.

Бросьте, о римских легионерах до нас дошли лишь мифы.
Вы еще неандертальцев вспомните.

Lavash · Post by **Lavash** » 09 Dec 2004 04:03

Yvsobol wrote:Казак - ето сословие. Вобще не трогайте, нас, казаков. ето очень больная тема.

Верно. В казаках были люди разных национальностей. Несли военную службу, например на границе, за что получали бенефиты. :mrgreen:

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 09 Dec 2004 04:05

CBI wrote:Еще Польска не згинела

Замечательная идея - что бы Россия присоеденилась к свободной Украине на правах субъекта федерации. :mrgreen:

Кстати я сейчас вижу много статей по поводу того что все беды России (и в историческом плане тоже) от Москвы. К чему бы это?
P.S. А зачем вы такие газеты читаете? :nono#:

Сейчас на вас наши израильские друзья обрушатся.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 09 Dec 2004 04:16

siharry wrote:Во как казаки слова подбирали, чтобы русский через 300 лет смог абсолютно без напряга прочесть послание! Удивительно, не правда ли?

Почему странно? Никто не спорит что русский и украинский это близкие языки произошедшие из одного корня - древнеславянского.
Приведеный вами текст украинский, причем близок к литературному сложившемуся в 19 веке. Естественно в современной форумной речи будет много неологизмов, фаргона, сленга, и заимствований.
В тексте есть слова которые скорее всего только из контекста будут понятны рускому (лыцарь, кат, блазень, гаспид) но являются литературными украинскими. Также наличие звательного падежа (исчезнувшего из русского уже давно, но существующего в современном украинском) - сыну, плюгавче.