Изменения в Конституцию

[faw]

Мне кажется что губернаторы должны выбираться, тогда они действительно будут заботиться о своем регионе, а не о том, как лучше угодить президенту или премьеру. И народ может конкретно спросить с губернатора, а не с цепочки президент->премьер/парламент->губернатор, по текущей ситуации видно, что это не работает и виноватого не найти.

Что скажете по этому поводу?

Могу привести Вам российский опыт - выборность губернаторов в ряде случаев привела к тому, что разгорается схватка между региональными олигархическими группами за власть, с применением самых темных предвыборных технологий. В случае прихода к власти ставленника подобной олигархической группы он, естественно, заботится о её интересах. А отнюдь не об интересах народа региона.

той же логике следую - ставленик власти больше заботится об интересах олигархической группы, которая представлена властью собственно. и опять таки до народа не доходит.
я даже больше скажу - пока у народа не будет механизмов финансового, юридического или физического воздействия на депутатов, губернаторов и тп - никто о народе заботится не будет.
надо чтоб ответственный за принятие решений на своем кошельке или своей шкуре ощущал отрицательные последствия (или положительные последствия) этих решений для того региона которым он управляет.
называется "обратная связь" - без нее в теории управления нормального регулятора не построишь кстати

[testuser]

Первоначально в Нашей Украине было 106 человек, сейчас 100 - значит 6 человек переметнулось. Так что от переметываний никто не застрахован.
Меня вполне устраивает система, когда нужно быть в фракции в парламенте - они голосуют предсказуемо с одной стороны, а с другой должны представлять интересы регионов. И партия его будет поддерживать.
Да, кстати, если кандидат плохой, то на второй срок его не выбирут в этом регионе, логика простая.

А админресурс при выборах глав администраций будет намного менее выражен. Это было видно по мэрам городов, которые выборные - многие из них были в оппозиции к президенту и ничего он с ними не мог сделать.

[testuser]

По поводу влияния избирателя - в чем собственно проблема? Ведь ничего не меняется - приемные часы сохранены (то есть лично вы и можете прийти, и пожаловаться...).

К кому я буду приходить? Ведь сейчас не будет приемных или будут в Киеве - депутатов ведь будут в партии выбирать, а не в области или районе. Не будет конкретного депутата или губернатора, который будет заботится о области, будут только теоретики в Киеве.

[testuser]

Могу привести Вам российский опыт - выборность губернаторов в ряде случаев привела к тому, что разгорается схватка между региональными олигархическими группами за власть, с применением самых темных предвыборных технологий. В случае прихода к власти ставленника подобной олигархической группы он, естественно, заботится о её интересах. А отнюдь не об интересах народа региона.

Ну что же, значит люди заслужили такую власть. В следующий раз будут получше присматриваться к кандидатам, будут выбирать не связанных с олигархами, а поддерживаемых партией к примеру.

[testuser]

Забавно...
Значит на Украине хотят оставить назначаемых глав областей и ввести голосование по партийным спискам...
А уж бедного Путина за подобные намерения как ругали... В зап.СМИ как ругали...
Прям как конец демократии и "шаги в неверном направлении"...

Так кто хочет-то - Кучма в основном. И провластные фракции. Ющенко что-то медлит в последнее время. Да и вообще НУ голосовала против реформы несколько раз.

[faw]

Забавно...
Значит на Украине хотят оставить назначаемых глав областей и ввести голосование по партийным спискам...
А уж бедного Путина за подобные намерения как ругали... В зап.СМИ как ругали...
Прям как конец демократии и "шаги в неверном направлении"...

посмотрите кто этого хочет - Кучма - это для него единственный шанс рулить дальше.
Ющенко и Ко этого не хотят (с какой радости им власть отдавать)
будем поглядеть чего получится
Лично мне в этой реформе не нравится как минимум выбор презика радой а не народом.
По большому счету то что часть функций переходит к премьеру - не биг дил - премьер то все равно назначается президентом.
То что премьер одобряется 2/3 рады а не половиной - не так и плохо наверное.

[testuser]

Лично мне в этой реформе не нравится как минимум выбор презика радой а не народом.

Президент будет выбираться народом, а не радой по этой поправке.

[AverageMan]

По поводу влияния избирателя - в чем собственно проблема? Ведь ничего не меняется - приемные часы сохранены (то есть лично вы и можете прийти, и пожаловаться...).

К кому я буду приходить? Ведь сейчас не будет приемных или будут в Киеве - депутатов ведь будут в партии выбирать, а не в области или районе. Не будет конкретного депутата или губернатора, который будет заботится о области, будут только теоретики в Киеве.

Приемные часы есть у любого депутата. И не важно как он избирался. Где-то я читал очень не плохую аналитику - в Росии как раз большую (реальную) помощь получает как раз избиратель проголосовавший "за партию".

На мой взгляд - в отсутствии гражданского общества, депутата в лучшем случае, можно заставить работать в рамках политической партии. Хоть какой-то более менее прозрачный дисциплинарный институт. Или кто-то всерьез считает что в депутаты идут ради того что бы стать истинными слугами народа?

[Герасим]

Забавно...
Значит на Украине хотят оставить назначаемых глав областей и ввести голосование по партийным спискам...
А уж бедного Путина за подобные намерения как ругали... В зап.СМИ как ругали...
Прям как конец демократии и "шаги в неверном направлении"...

посмотрите кто этого хочет - Кучма - это для него единственный шанс рулить дальше.
Ющенко и Ко этого не хотят.

Я не о них - а о реакции на Западе.
Про путинские реформы - шум был офигенный. Вплоть до карикатур на Путина со сталинскими усами и френчем не по размеру... В нашей местной далласской газете, например.

[Gennadiy]

Я не о них - а о реакции на Западе.
Про путинские реформы - шум был офигенный. Вплоть до карикатур на Путина со сталинскими усами и френчем не по размеру... В нашей местной далласской газете, например.

Как сказал Литвин ющенковцам - "вы чего шумите? Давайте приймем изменения сейчас. А потом выберете президента и меняйте себе конституцию хоть 10 раз в год"
Я до этого думал что он вменяемый политик

[testuser]

Приемные часы есть у любого депутата. И не важно как он избирался. Где-то я читал очень не плохую аналитику - в Росии как раз большую (реальную) помощь получает как раз избиратель проголосовавший "за партию".

На мой взгляд - в отсутствии гражданского общества, депутата в лучшем случае, можно заставить работать в рамках политической партии. Хоть какой-то более менее прозрачный дисциплинарный институт. Или кто-то всерьез считает что в депутаты идут ради того что бы стать истинными слугами народа?

Так что, предлагаете людям из всех городов Украины ехать в Киев на прием? Или каждый депутат будет иметь приемную в каждом районе Украины?
Как тут недавно говорили нужна обратная связь. Такой обратной связью я считаю не переизбрание депутата. Если будут партии обратная связь получается с партией а не с человеком. А так как у партии вопросов много, то голосовать будут по основным - вроде языка и политической направленности, а мелочи вроде выделения денег на ремонт дорог, к примеру, в Тернопольской области никого интересовать не будут в остальной Украине.

[testuser]

Как сказал Литвин ющенковцам - "вы чего шумите? Давайте приймем изменения сейчас. А потом выберете президента и меняйте себе конституцию хоть 10 раз в год"
Я до этого думал что он вменяемый политик

Он пытается протолкнуть реформу. Потом поменять что-то будет довольно тяжело - набрать 300 голосов не так легко.

[AverageMan]

Так что, предлагаете людям из всех городов Украины ехать в Киев на прием? Или каждый депутат будет иметь приемную в каждом районе Украины?
Как тут недавно говорили нужна обратная связь. Такой обратной связью я считаю не переизбрание депутата. Если будут партии обратная связь получается с партией а не с человеком. А так как у партии вопросов много, то голосовать будут по основным - вроде языка и политической направленности, а мелочи вроде выделения денег на ремонт дорог, к примеру, в Тернопольской области никого интересовать не будут в остальной Украине.

А что местное самоуправление упраздняют? То есть местные советы ведь никто не отминяет - так что все избиратели будут ходить ровно туда куда ходили до этого - в приемные по месту работы депутата. Хотите в Киев, хотите в Тернополь. Ведь в местной раде будут все местные... Вопрос областных дорог (как и иные мелочи) - это дело местных рад. Еще раз повторю - роль парламента (верховного) в демократическом обществе - это в первую очередь роль звена власти - законодательного - который уравновешивает авторитарные, к примеру стремления исполнительной власти. И исполнительной власти в этом смысле всегда было выгоднее одиночки (чем партии) - одиночек проще и купить и если надо даже убрать. И я тут ничего не придумываю - это уже реальный опыт соседей Украины.

[AverageMan]

О реакции на Западе.
Про путинские реформы - шум был офигенный. Вплоть до карикатур на Путина со сталинскими усами и френчем не по размеру... В нашей местной далласской газете, например.

Только при этом есть одно но.... Украинская реформа предусматривает достаточное принципиальное уменьшение властных полномочий президента. В то время как в России этого "предусмотрено" не было. Собственно цель Украинской реформы - уменьшение полномочий президента и их перераспределение... Так что разница есть...

[testuser]

А вообще есть где-то такая или похожая система, когда голосуют за партии? Как она работает?

[testuser]

А что местное самоуправление упраздняют? То есть местные советы ведь никто не отминяет - так что все избиратели будут ходить ровно туда куда ходили до этого - в приемные по месту работы депутата. Хотите в Киев, хотите в Тернополь. Ведь в местной раде будут все местные... Вопрос областных дорог (как и иные мелочи) - это дело местных рад. Еще раз повторю - роль парламента (верховного) в демократическом обществе - это в первую очередь роль звена власти - законодательного - который уравновешивает авторитарные, к примеру стремления исполнительной власти. И исполнительной власти в этом смысле всегда было выгоднее одиночки (чем партии) - одиночек проще и купить и если надо даже убрать. И я тут ничего не придумываю - это уже реальный опыт соседей Украины.

Насколько я знаю главным человеком в области является областной губернатор, который в данный момент назначается президентом, а в дальнейшем премьером. Я могу ходить к нему на прием, но ему мое мнение глубоко фиолетово - назначаю его не я. И депутаты ему до одного места, пускай себе голосуют. Это было очень хорошо видно на текущих выборах, когда губернаторы всех западных областей продвигали Януковича при минимальной его поддержке населением. Если бы их должности были бы выборными, они на это никогда бы не пошли.

[AverageMan]

Насколько я знаю главным человеком в области является областной губернатор, который в данный момент назначается президентом, а в дальнейшем премьером. Я могу ходить к нему на прием, но ему мое мнение глубоко фиолетово - назначаю его не я. И депутаты ему до одного места, пускай себе голосуют. Это было очень хорошо видно на текущих выборах, когда губернаторы всех западных областей продвигали Януковича при минимальной его поддержке населением. Если бы их должности были бы выборными, они на это никогда бы не пошли.

Честно говоря, сейчас читая законопроекты - там все же сказано что система остается смешанной - "Конституційний склад Верховної Ради України у кількості 450 народних депутатів України обирається у 2006 році на основі загального, рівного і прямого виборчого права шляхом таємного голосування на засадах пропорційної системи з обранням народних депутатів України в багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі за виборчими списками кандидатів у депутати від політичних партій, виборчих блоків політичних партій відповідно до закону." (с)

Потом. В полномочия местных советов входит контроль над главой области - совет может выразить недоверие. Так что формально власть именно в местных руках.

По крайнеий мере это прописано в тех ссылках что вы предоставили.

Потом - губернаторы - (по новому законодательству) - это люди кабинета министров а не президента.

Лично я сам не сторонник назначения губерноторов. Но в рамках именно этой реформы - других путей нет. Возможно то что она имеет именно такой вид (а насколько я знаю она во многом отражает точку мнения многих сторон) - есть свои объективные причины. Глубоко судить не берусь - не знаток.

[AverageMan]

()

[SK1901]

Вот тут подробнее о проекте 4180 в общих словах:
http://for-ua.com/comments/2004/06/23/175941.html

а тут уже конкретно закон:
http://www.reforma.org.ua/rus/project/

Проект определяет, что президент Украины не будет иметь права применять вето в отношении законов о внесении изменений в Конституцию Украины.

Ой. То есть можно потом будет дальше менять Конституцию и отбирать у президента остатки полномочий или вообще упразднять его пост?

[faw]

Я не о них - а о реакции на Западе.
Про путинские реформы - шум был офигенный. Вплоть до карикатур на Путина со сталинскими усами и френчем не по размеру... В нашей местной далласской газете, например.

Как сказал Литвин ющенковцам - "вы чего шумите? Давайте приймем изменения сейчас. А потом выберете президента и меняйте себе конституцию хоть 10 раз в год"
Я до этого думал что он вменяемый политик

а он и есть вменяемый. ему то надо чтоб все быстро успокоилось и хоть какое-то правительство начало работать, а то бизнес стоит,бабки не идут. а будет реформа или нет - ему пофигу.а "нашей" не пофигу - вот они и не хотят "успокаиваться"
так что все логично.

[testuser]

Ой. То есть можно потом будет дальше менять Конституцию и отбирать у президента остатки полномочий или вообще упразднять его пост?

Вето можно перебороть 2/3 голосов. А для того чтобы принять Конституцию как раз эти 2/3 и нужны. Так что нет смысла президенту ветировать - по умолчанию уже перебороли.

[testuser]

Честно говоря, сейчас читая законопроекты - там все же сказано что система остается смешанной - "Конституційний склад Верховної Ради України у кількості 450 народних депутатів України обирається у 2006 році на основі загального, рівного і прямого виборчого права шляхом таємного голосування на засадах пропорційної системи з обранням народних депутатів України в багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі за виборчими списками кандидатів у депутати від політичних партій, виборчих блоків політичних партій відповідно до закону." (с)

Ну так закон вроде говорит о пропорциональной системе с 3-процентным барьером, никаких мажоритарщиков.

Потом. В полномочия местных советов входит контроль над главой области - совет может выразить недоверие. Так что формально власть именно в местных руках.

О, если это так это уже лучше. Не фонтан, но лучше. По крайней мере не будут совсем ненавистных губернаторов назначать (таких достаточно много).

Лично я сам не сторонник назначения губерноторов. Но в рамках именно этой реформы - других путей нет. Возможно то что она имеет именно такой вид (а насколько я знаю она во многом отражает точку мнения многих сторон) - есть свои объективные причины. Глубоко судить не берусь - не знаток.

Мне она кажется довольно сырой - у президента вроде как есть какие-то полномочия, но достаточно слабые. Т.е. фактически после назначения премьера и министров он ничего не решает и никак особо повлиять на ситуацию не может.
У премьера - гораздо больше, он управляет кабинетом и губернаторами. Я не вижу, зачем это было бы нужно Ющенко, если он выиграет президентские выборы. Я был бы скорее за вариант, когда у президента остаются его полномочия, только губернаторы становятся выборными. Вопрос с пропорциональной системой голосования уже в законе, для него конституцию менять не нужно.

[testuser]

Приняли политреформу таки. Еще с каким-то проeктом о местном самоуправлении, интересно будет посмотреть что это такое, вот тут коротко:
http://www.reforma.org.ua/news/41b6d4f6126ea/

Основные положения - сельские и районные администрации упраздняются, главу городских администраций назначает и увольняет президент по направлению правительства и главе может 2/3 голосов городского совета быть выражено недоверие, тогда президент должен его поменять.

[Amik]

Вот тут еще основные положения ПР популярно растолковали -
http://www2.pravda.com.ua/archive/2004/ ... /8/4.shtml

Насколько я понял, более-менее реально все это дело вступит в силу после парламентских выборов весной 2006 года ( формально - с 1 сен 2005). Т.к. премьер-министр который находился на посту на момент вступленния в Силу ПР остается до парл. выборов или до вотума недоверия.

[testuser]

Вообще интересно, как это все будет работать.
Вроде как президент и назначает премьера, т.е. выбор человека за ним, но потом уже рычагов влияния на премьера особо нету, и премьер становится чем-то вроде нынешнего президента.
Да, еще премьер, которого выбрал президент, должен понравится парламенту.
Интересно, чем вообще должен заниматься президет после реформы - на кабинет у него особого влияния не будет, глав администраций он тоже не будет контролировать, что остается?