Гражданам, господам, госпожам, паням и панам:

[Alligator Waltz]

"А никакого централизованного государства "казаков" на этих землях не существовало."

Как и не существовало самих "казаков", а были некие племена, не оставившие после себя никакого следа.;)))

[Noskov Sergey]

Alligator Waltz,

Мне кажется Вы не слишком правы постоянно спрашивая о крещении. Да есть дата когда Владимир крестил Русь. Но даже в 13-14 веках по записям во Владимирских и Суздальских летописях, обширные территории между Муромом и Нижним являлись языческими, заселены они тогда были славянами и угро-финнами, вполне себе народом, платившими дань, признавашим главенство Владимира/Твери/Новгорода и т.д., однако периодически уничтожавшим священников, восстанавливающих идолов и продолжавших питаться звериной, против которой главы церкви даже наставления писали. Борьба с культами медведя на севере в Новгородской республике, потом естественно в Московии шла века так до 16-18-го. Т.е. приняие христианства на такой территории ,а уж тем более формирования идеи защитников христианства, заняло около 300-500 лет.

Хотя мне тоже идея казаков, как отдельной народности кажется надуманной.

[Yvsobol]

Тем не менее, Быкадоров (в 1929 году) называет ее именно народностью. Хотя тут я не согласен.
Для общего развития, почитайте, забавно:
http://kazaki.yuga.ru/culture/?id=869

[Alligator Waltz]

Сергей, так и я о том же. Согласна, язычество сохранялось в той или иной форме. Но есть археологические свидетельства крещения Руси, фундамент Десятинной церкви, например. Есть археологические свидетельства жизни запорожцев, развалины многочисленных Сечей. Есть фольклорные свидетельства, в конце концов. И вдруг оказывается, что всё это часть некоей таинственной почти-что конфедерации каких-то там племён, проживавших чуть ли не от Бессарабии до Байкала? И них что, городов не было?

[azaz]

Закину сюда эту ссылочку
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/328/29376/

— Но ведь мы такие же русичи, как они?
— Даже большие.

Осталось только определиться: Россия - это Лиллипутия? Украина - Блефуску? Или наоборот? И почать войну за испанское ..., гхм, пардон, древнерусское наследство...
... так как, говорите, яйца правильно нужно разбивать - с тупого, или острого кончика?

[siharry]

Сихарри, Вы пишете о казаках, как о этносе. У них что, не было государственности?

5 баллов. При чем здесь государственность?
Из энциклопедии:

Этнос - исторически возникшая устойчивая социальная группировка людей, представленная племенем, народностью, нацией. Основным условием возникновения этноса является общность:
- самосознания - сознания своего единства и отличия от всех других подобных образований;
- территории;
- языка; и
- культуры.
Дополнительными условиями могут быть религия, близость в расовом отношении.

Все есть. Как и у других.

Пожалуйста, укажите дату. Известна дата крещения Киевской Руси.

Извините, из легенды (летописец не был очевидцем, о пишет о слухах, которые дошли до него спустя 200 лет), так вот из легенды мы знаем дату крещения КИЕВА. С язычеством боролись вплоть до 14 века.

А вот даты крещения населения огромной территории нет. Почему? Где казаки впервые начали креститься?

Дык потому что не было государственных летописцев у степняков. Где, к примеры гос.архивы ордынцев или Вы и их существование отрицать будете? А соседи писали, в таком-то году крестили тех степняков, в таком-то - тех.

Вы, сахарри, откройте том 2-й Яворницкого и почитайте. Казаки, как Вам я пытаюсь втолковать, были разные. А Вы почему-то этого не понимаете. Мне совершенно не интересны размеры Донского казачества, равно как их православие, и так далее, и тому подобное и прочее.

Казаки - это казаки. Не украинцы, не русские, ни казахские. Специфика территории, на которой они проживали (Днепр, Дон, Волга) накладывала некоторый отпечаток, но вера, общественный строй, поведение (набеги на соседей и торговцев) оставались едиными.

Точно известно, когда была построена первая Сечь на Запорожье. Есть что-то подобное на Дону? Где?

Не понимаю, вы пытаетесь доказать, что донского казачества не было?

А вот Костомаров прямо пишет, что донское казачество на двадцать лет моложе запорожского. Вы будете с Костомаровым спорить?

На 20 лет? Он не ошибся?

Кстати, ссылки, please

[siharry]

"А никакого централизованного государства "казаков" на этих землях не существовало."

Как и не существовало самих "казаков", а были некие племена, не оставившие после себя никакого следа.))

Хазары, скифы, сарматы, половцы, печенеги, и т.д. и т.п. Не оставили никакого следа, кроме курганов, заброшенных поселений и т.д.
Что тут смешного?

[Noskov Sergey]

В истории было много конфедераций без городов, точно идентифицированных, например Золотая Орда. Т.е. город
признак оседлой культуры, бывают и кочевые. Так что простора для выдумки, в условиях отсутствия материала вагон. Как и простая вещь, что мы не всегда понимаем о чем идет речь в летописях, датировки событий произвольны, наложены более позднии компиляции и поправки.

azaz,

Вот тут я с Вами согласен, вроде все формально верно, но как начинается мы русь в большей мере и т.д. , ну ничего можно помедитировать над тем, что Новгород Великий входил в конфедерацию городов Ганзы. Правда сейчас будут объяснять, что история Новгорода к истории России отношения не имеет.

[siharry]

Сахарри, следуйте своей собственной логике. Есть свидетельства предков казаков, а свидетельства предков украинцев почему-то нет?

Есть. Это русские, какого-то рожна обьявившие себя нерусскими.

[Alligator Waltz]

"Есть. Это русские, какого-то рожна обьявившие себя нерусскими."

Чушь. Русских тогда не существовало.

[Alligator Waltz]

"Хазары, скифы, сарматы, половцы, печенеги, и т.д. и т.п. Не оставили никакого следа, кроме курганов, заброшенных поселений и т.д."

Ага, а курганы - это не след? Где казацкие курганы?

[siharry]

"Есть. Это русские, какого-то рожна обьявившие себя нерусскими."

Чушь. Русских тогда не существовало.

Это кто Вам такое сказал?

[Alligator Waltz]

Так, государственности не было. О крещении нет ничего, даже легенд. Летописцев тоже не было. Городов тоже не было. Есть некое древо, составленное с ошибками и разговоры о гигантских территориях.

Я не спорю, что казаки - это казаки. Я Вам пытаюсь втолковать, что запорожцы - это не казаки, а украинцы.


Вам сюда. Почитайте на досуге. Точно не помню где, но Костомаров возводит возникновение казацкого братства, подобного запорожскому, на Дону в 1520-м году.

http://www.kulichki.com/inkwell/text/sp ... stom36.htm

[siharry]

"Хазары, скифы, сарматы, половцы, печенеги, и т.д. и т.п. Не оставили никакого следа, кроме курганов, заброшенных поселений и т.д."

Ага, а курганы - это не след? Где казацкие курганы?

Есть казацкие станицы. До сих пор. Это след?

[Lavash]

К каким вольностям? К совершению набегов на соседей? Так тогда стиль жизни был такой - все постоянно друг друга грабили.
Монголо-татарам было по фигу, какому богу молятся. А никакого централизованного государства "казаков" на этих землях не существовало.

Грабежи монголы старались пресекать, не выгодно им было. Для этого на всем протяжении Шелкового пути выставляли посты. Благодаря отсутствию грабителей, западные миссионеры и путешественники добирались до Китая, а пересекали они именно эти территории. В политических разборках монголы занимали чью-либо позицию, благодаря чему Москва и расцвела.

[Alligator Waltz]

Предки украинцев - жители Киевской Руси. А кто вам сказал, что они были русскими? Московии, не говоря уже о России тогда даже близко не существовало. Будете спорить?;))

[Lavash]

В истории было много конфедераций без городов, точно идентифицированных, например Золотая Орда. Т.е. город
признак оседлой культуры, бывают и кочевые. Так что простора для выдумки, в условиях отсутствия материала вагон. Как и простая вещь, что мы не всегда понимаем о чем идет речь в летописях, датировки событий произвольны, наложены более позднии компиляции и поправки.

У Золотой Орды был Сарай, крупный для того времени город.А вот у монголов до имперских времен, действительно, не было городов. А вот у кочевых булгаров были.

[azaz]

azaz,
Вот тут я с Вами согласен, вроде все формально верно, но как начинается мы русь в большей мере и т.д.,

А как только "начинается", Вы сразу - в сторонку, а то как бы не попасть под оружие массового поражения "Гулливер", в этом конфликте узко-яйцовых против тупо-яйцовых.

ну ничего можно помедитировать над тем, что Новгород Великий входил в конфедерацию городов Ганзы. Правда сейчас будут объяснять, что история Новгорода к истории России отношения не имеет.

И никаких там медитаций про Великий Новгород! Бо вмешательство это во внутренние дела суверенной Украины.

[Alligator Waltz]

"Есть казацкие станицы. До сих пор. Это след?"

Станицам этим меньше лет, чем Запорожской Сечи.
Летописей казацких нет. Городов нет. Легенд о крещении нет. Курганы есть? Где следы казацких поселений от Бессарабии до Байкала? Где это всё?

[Lavash]

"Есть казацкие станицы. До сих пор. Это след?"

Станицам этим меньше лет, чем Запорожской Сечи.
Летописей казацких нет. Городов нет. Легенд о крещении нет. Курганы есть? Где следы казацких поселений от Бессарабии до Байкала? Где это всё?

Казаки, появившиеся в Сибири с Ермаком, при продвижении в глубь строили остроги, которые развивались в города, Иркутск например.
Но о казаках я думаю, что это беглецы разных национальностей, ставшие вольным людом и получившим военное сословие при царях. При Иване Грозном "вольный человек" Ермак заслужил милость царя своими походами в Сибирь. До этого он был в "розыске".

[siharry]

Предки украинцев - жители Киевской Руси. А кто вам сказал, что они были русскими? Московии, не говоря уже о России тогда даже близко не существовало. Будете спорить?;))

"Русская Правда" - фальсификация злобных фино-угров из московских болот?
Договор между русскими и греками от IX века тоже?

[Alligator Waltz]

Лаваш, так я о том же. Если были казаки, значит, строили чего-то, не в юртах же жили?

[siharry]

К каким вольностям? К совершению набегов на соседей? Так тогда стиль жизни был такой - все постоянно друг друга грабили.
Монголо-татарам было по фигу, какому богу молятся. А никакого централизованного государства "казаков" на этих землях не существовало.

Грабежи монголы старались пресекать, не выгодно им было.

Набеги - были стилью жизни. Всех, без исключения. Летописи забиты сообшениями что то одни чей-то город пожгли, то другие в отместку.
Империя не была жестко централизованной. Лишь бы дань платили.

А поводу поддержки - конечно. То одним помогут в набеге пиучавствовать, то другим...

[Alligator Waltz]

http://litopys.org.ua/yushkov/yu03.htm

Вам сюда. Читайте внимательно, академический список и где там "русская" с двумя "с" покажите пожалста.

[Ross]

http://litopys.org.ua/yushkov/yu03.htm

Вам сюда. Читайте внимательно, академический список и где там "русская" с двумя "с" покажите пожалста.

Правила грамматики поменялись. В более современном русском языке если существительное оканчивается на "с" то в прилагательном от него - "с" удваивается. Например индус - индусский. Очевидно, русский происходит от слова Русь. А в чем, собственно, проблемы?