Гражданам, господам, госпожам, паням и панам:

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 09 Dec 2004 20:07

Alligator Waltz,

там и про "Украинскую" не слова :mrgreen:

, зато известны тексты договоров, на основании Русской правды, например договор Ярослава Владимровича с немцами, где фигурируют такие лица как людина новгородский, есть и договора смолян. Русская правда сохранилась только в списках 13 века или в составе других документов. Древнейший список кормчей русской правды датирован концом 13-го века и вроде как тоже в Новгороде..."Мерило Праведное" в Суздале.
Инфо от Тихомирова, можно посмотреть по ссылке, т.е. документ подлинно коллективный.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/RP/intro.htm

azaz · Post by **azaz** » 09 Dec 2004 20:11

Alligator Waltz wrote:http://litopys.org.ua/yushkov/yu03.htm
Вам сюда. Читайте внимательно, академический список и где там "русская" с двумя "с" покажите пожалста.

<i><Из репортажа 378-го боя на звание самого правильно-яйцового разбивальщика мира</i>>

... Едва дождавшись гонга, возвестившего о начале третьего раунда, спортсмен из солнечной Блефуску прямо из своего оранжевого угла мастерским броском послал свое яйцо и попал!...., да, попал!! своему бело-красно-синему оппоненту из снежной Лилипутии тупым концом по лбу, сопроводив свой удачный бросок кратким, но емким комментарием по-поводу недостатков зрения у своего оппонента и его неспособности разглядеть в классических источниках правильное написание слова "яйцо".

... Ответный шаг спортсмена из бело-красно-синего угла не заставил себя ждать (см. выше)...

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 09 Dec 2004 20:16

Сергей, ну вот мы и квиты. Максимум, на что русские могут претендовать, так это на то, что их предки - выходцы из Руси, а украинцы - наследники обитателей Киевской Руси.

Lavash · Post by **Lavash** » 09 Dec 2004 20:17

siharry wrote:
Набеги - были стилью жизни. Всех, без исключения. Летописи забиты сообшениями что то одни чей-то город пожгли, то другие в отместку.
Империя не была жестко централизованной. Лишь бы дань платили.

А поводу поддержки - конечно. То одним помогут в набеге пиучавствовать, то другим...

Да империя не была жестко централизованной, она делилась на улусы, одним из которых и была Золотая Орда, в чьи владения входили и русские территории. Что верно, это то, что у князей было достаточно свободы, и они за главенство устраивали периодические разборки (но это не были набеги ради грабежей), за поддержкой ездили в Сарай. В конце концов Александру Невскому удалось добиться превосходства, он был побратимом Сартака, сына Батыя. Во времена Батыя велась прозападная и провосточная политика. Даниил галицкий, представлявший первое направление проиграл, и Южная Русь вместе с Киевом оказалась оторванной от северной Руси и разграбленной западниками. Удалось объединить русь Александру Невскому.

"Александр Невский получил старшинство над всеми русскими князьями — Сартак в то время управлял делами Орды за дряхлостью своего грозного отца, и это открывало перед св. Александром широкие возможности в деле объединения Руси под единой властью вел. князя. Так был заложен фундамент будущего Московского государства: возрастание Русского Православного царства совершилось на почве, уготованной мудрой политикой князя."

http://hronos.km.ru/biograf/nevski.html

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 09 Dec 2004 20:25

Это Вы так пошутили??? Новгород он конечно на Украине, также как и Суздаль с Ростовом. И украинцы и русские являются преемниками того государства, которая существовала на территории от Новгорода до черного моря. При чем тут квиты? Доказательств места создания Русской Правды нет и теория о Новгороде, как и о Киеве остается теорией. Но тот факт, что стол в Новгороде долго считался отчиной, даже для Киевских князей, Вас конечно не смущает. В документах Правды на ряду с киянами фигурируют и некие смоляне, новогородцы, белоозерцы и т.д., кстати и чудь с мерянами тоже. А так, конечно, ведите историю откуда хочется, какая разница. :pain1:

Наши (мои) предки, строили образование куда входило более 100 разных племен, от финно-угорских до славянских, + ещё менеджеры из Скандинавии, им это удалось. Если Вам больше нравится идея моно-национального государство, тогда да, украинцы прямые наследники Киевской Руси (термин кстати стал активно вводится в обиход в начале 30-х годов прошлого века, в рамках всеобщего интернационализма), и их расовая чистота вне сомнений.

Zorana. · Post by **Zorana.** » 09 Dec 2004 20:29

Alligator Waltz wrote: Максимум, на что русские могут претендовать, так это на то, что их предки - выходцы из Руси, а украинцы - наследники обитателей Киевской Руси.

Да уж, пусть знают свое место! :umnik1:

А то... претендуют...

Да, кстати, а на что минимум им можно претендовать?
И можно ли вообще?

Герасим · Post by **Герасим** » 09 Dec 2004 20:31

From the 9th century ad northern Ukraine was part of Kievan Rus, the first significant East Slavic state, which succumbed to the Mongol invasions of the 13th century. Ukraine was for centuries thereafter under the rule of a succession of foreign powers, including Poland and the Russian Empire.

http://encarta.msn.com/encyclopedia_761 ... raine.html

Lavash · Post by **Lavash** » 09 Dec 2004 20:34

Alligator Waltz wrote:Сергей, ну вот мы и квиты. Максимум, на что русские могут претендовать, так это на то, что их предки - выходцы из Руси, а украинцы - наследники обитателей Киевской Руси.

"В 1264 Даниил умер, и последствия его недальновидности не заставили себя долго ждать. Не прошло и ста лет после смерти князя, как вся его отчина была расхищена соседями-латинянами. Восточной частью Южной Руси завладели литовцы, западною — поляки, и, по соединении их между собой в единое Польско-Литовское государство, Южная Русь на многие века была оторвана от русской жизни, подвергаясь нескончаемому иноверческому насилию, выбиваясь из-под его гнета долгими кровавыми усилиями..."

"Даниил Романович, князь великий, владевший Русской землей — Киевом, Волынью, Галичем"

Из оторванной части я так понимаю и образовалась Украина. А до этого Русь была более или менее единой, хоть и разрозненной. Благодарая дальновидной политике Александра Невского северные территории возвысились, а Киев утерял свое прежнее величие.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 09 Dec 2004 20:34

Зорана, совершенно согласна. Своё место желательно было-бы знать всем. Особенно украинцам, существование которых подвергается сомнению даже сейчас. А фактически, у украинцев прав на наследство Киевской Руси не меньше, а, возможно, даже больше, чем у русских.

Ross · Post by **Ross** » 09 Dec 2004 20:41

Alligator Waltz wrote:Зорана, совершенно согласна. Своё место желательно было-бы знать всем. Особенно украинцам, существование которых подвергается сомнению даже сейчас. А фактически, у украинцев прав на наследство Киевской Руси не меньше, а, возможно, даже больше, чем у русских.

Надеетесь, что за столько лет, на то наследство проценты набежали?

Lavash · Post by **Lavash** » 09 Dec 2004 20:44

Ross wrote:
Alligator Waltz wrote:Зорана, совершенно согласна. Своё место желательно было-бы знать всем. Особенно украинцам, существование которых подвергается сомнению даже сейчас. А фактически, у украинцев прав на наследство Киевской Руси не меньше, а, возможно, даже больше, чем у русских.

Надеетесь, что за столько лет, на то наследство проценты набежали?

Какое наследство? Оно же разграблено поляками и литовцами. За процентами к ним обращаться.

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 20:47

Alligator Waltz wrote:Летописей казацких нет. Городов нет. Легенд о крещении нет. Курганы есть? Где следы казацких поселений от Бессарабии до Байкала? Где это всё?

Есть все, кроме того, что дает государство - собственной историографии, которая дает однозначную идентификацию материальной культуры.
Не было у казаков государства. Как нет государства у чукчей или северо-американских индейцев.

Есть этнос, который на огромном пространстве от Днепра до Волги имел свою специфическую культуру и специфическое общественное и военное устройство.
И это явление никаким образом не обьясняется так, что мол, беглый народ собрался и выработал единый стиль.
Не может разношерстная толпа оборванцев за мгновение выработать четкий, специфичный уклад жизни.

И от этого не отмахнешься.

Zorana. · Post by **Zorana.** » 09 Dec 2004 20:53

Alligator Waltz wrote:Зорана, совершенно согласна. Своё место желательно было-бы знать всем. Особенно украинцам, существование которых подвергается сомнению даже сейчас. А фактически, у украинцев прав на наследство Киевской Руси не меньше, а, возможно, даже больше, чем у русских.

Неужели подвергается? Как? Кем? Где? Ужас!
Kонечно, немедленно следует это прекратить и отдать им наследство.
А кто где и как будет его отдавать? И, главное, что?
У кого-то, наверное, придется забрать?

Lavash · Post by **Lavash** » 09 Dec 2004 20:55

siharry wrote:И это явление никаким образом не обьясняется так, что мол, беглый народ собрался и выработал единый стиль.
Не может разношерстная толпа оборванцев за мгновение выработать четкий, специфичный уклад жизни.

И от этого не отмахнешься.

Может. Пример тех же монголов и маньчжуров.

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 20:58

Alligator Waltz wrote:Сергей, ну вот мы и квиты. Максимум, на что русские могут претендовать, так это на то, что их предки - выходцы из Руси, а украинцы - наследники обитателей Киевской Руси.

Если говорить Вашим языком, то предки нынешних киевлян - потомки обитателей хазарского городка Киев, завоеванной и оккупированной русским князем Олегом.

azaz · Post by **azaz** » 09 Dec 2004 20:59

Zorana. wrote:У кого-то, наверное, придется забрать?

А вот с этим - никаких проблем. :lol:

Клятым москалям многажды было говорено на их собачьей москальской мове, что не были они и не являются русскими вовсе, а москалями только. Потомками финно-угров, ассимилировавших своих собственных завоевателей - древнерусских славян. И никакого отношения к узурпированному наследству Киевской Руси, естессно.

Вот такая вот история с географией...

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 20:59

Lavash wrote:
siharry wrote:И это явление никаким образом не обьясняется так, что мол, беглый народ собрался и выработал единый стиль.
Не может разношерстная толпа оборванцев за мгновение выработать четкий, специфичный уклад жизни.

И от этого не отмахнешься.

Может. Пример тех же монголов и маньчжуров.

Поясните.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 09 Dec 2004 21:00

Так, очень хорошо. Государства не было. А вот у мексиканских индейцев,(Мексика, кстати, находится в Северной Америке) было. И города были. Анасази там всякие. Курганы были, в Кахокии, например. А у казаков и этого не было? Понятно.

А как же так, что не сохранилось ни одной легенды о крещении этноса на огромном пространстве? Нет ни одной летописи или свидетельств соседей? Скорее всего, и самого этноса нет.

Какой уклад жизни? Пришельцы со славянских земель принесли свой уклад жизни, свою религию, строили укрепления, города, чему-то подучились у местного кочевого населения, остатков всяких половцев-хазар. О каких казаках речь?

Впрочем, мне всё ясно. Костомаров с Яворницким помогли, как всегда, даже перед лицом некогда могучего народа казаков. ;))) Спасибо, сахарри, было очень занятно.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 09 Dec 2004 21:04

Зорана, не будьте столь меркантильны.;)) Почитайте эту ветку, здесь всё есть.

Сахарри, разве Вы не знали, что Киев вообще основан иудеями, которые правили хазарским народом?;)))

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 21:04

"История или повествование о донских козаках отколь и когда они начало свое имеют и в какое время и из каких людей на Дону поселились, также во время которых владетелей Российского, Польского и Турецкого, затем какие их были дела и чем прославились, а от оных и прочие Козаки, как-то: Сибирские, Яицкие или ныне называемые Уральские, Гребенские, Волжские, Терские, семейные, некрасовские- и иные, по каким случаям находиться стали по тем местам, где ныне жительство имеют и по оным проименовались, собранная и составленная из многих вернейших Российских и иностранных историй и летописей, и древних дворцовых записок, и из Журнала Петра Великого чрез труды и. г. м. и к. А. Р. 1778 года"

http://fstanitsa.ru/his_rigelman1.shtml

Хотя всем, и едва ли не целому свету, по древности, а паче по храбрости в военных делах, не менее ж и по удальству, о находящихся в России Донских Казаках известно, но с коих времен и из каких людей они при своем месте начало свое возымели, уповательно, мало кто ведает, ибо и сами они о себе прямого начала своего сказать не могут, а мнят, будто б они от некоих вольных людей, а более от Черкес и Горских народов, взялися, и для того считают себя природою не от Московских людей, и думают заподлинно только обрусевши, живучи при России, а не Русскими людьми быть. И по такому их воображению никогда себя Московскими не именуют, ниже любят, кто их Москалем назовет, и отвечают на то, что "Я, де, не Москаль, но Русской, и то по закону и вере Православной, а не по природе".

Ross · Post by **Ross** » 09 Dec 2004 21:05

azaz wrote:А вот с этим - никаких проблем. Клятым москалям многажды было говорено на их собачьей москальской мове, что не были они и не являются русскими вовсе, а москалями только. Потомками финно-угров, ассимилировавших своих собственных завоевателей - древнерусских славян. И никакого отношения к узурпированному наследству Киевской Руси, естессно.

Наверное надо вернуть Ногородские, Суздальские и прочие земли истинным владельцам.

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 21:05

Alligator Waltz wrote:Зорана, не будьте столь меркантильны.) Почитайте эту ветку, здесь всё есть.

Сахарри, разве Вы не знали, что Киев вообще основан иудеями, которые правили хазарским народом?;)))

Русские всю малину испортили, да? :wink:

Lavash · Post by **Lavash** » 09 Dec 2004 21:10

siharry wrote:
Поясните.

Как такого самоназвания монголов не было. А были разношерстные племена, которые воевали друг с другом. У них даже единой веры не было. Кераиты , например, были христианами. Чингисхану удалось объединить, навязать единый образ жизни и порядок, включая законы. И случилось это в мгновение, за каких-то 20-30 лет. Сам он кстати хоть и из знатной семьи, но в детстве попал в рабство.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 09 Dec 2004 21:11

Ross wrote:
azaz wrote:А вот с этим - никаких проблем. Клятым москалям многажды было говорено на их собачьей москальской мове, что не были они и не являются русскими вовсе, а москалями только. Потомками финно-угров, ассимилировавших своих собственных завоевателей - древнерусских славян. И никакого отношения к узурпированному наследству Киевской Руси, естессно.

Наверное надо вернуть Ногородские, Суздальские и прочие земли истинным владельцам.

Ура, наконец то правильная мысль, т.е. возрождаем Владимиро-Суздальскую Русь. Москва становится скромной столицей уезда, с Новгородом, Рязанью и древним врагом - Тверским княжеством, как нибудь разберемся. Пускай Питер делят. А потом естественным образом объединившись, нападем на южную Русь, земли Ливонского ордена и Смоленск. Историческая, так сказать, необходимость. Осталось ещё турков уговорить восстановить Византию, перименовать городок один, и сменить гос. религию.

azaz · Post by **azaz** » 09 Dec 2004 21:12

Ross wrote:
azaz wrote:А вот с этим - никаких проблем. Клятым москалям многажды было говорено на их собачьей москальской мове, что не были они и не являются русскими вовсе, а москалями только. Потомками финно-угров, ассимилировавших своих собственных завоевателей - древнерусских славян. И никакого отношения к узурпированному наследству Киевской Руси, естессно.

Наверное надо вернуть Ногородские, Суздальские и прочие земли истинным владельцам.

Хотя исторически и этически это было бы совершенно правильно, но Вы пока погодьте трошки. Батька Ющенко еще не избрали и Украина еще не готова начать обещанное им наступление в Россию. Так что передача наследства немного задерживается, но уворованное отдать все-таки придется. Более законным наследникам. :mrgreen: