Канада

[gena67]

1) Близость к историческим и культурным ценностям (от развалин до музеев).
2) Богатство культур - каждые 100-200 км можно наткнуться на чтото свое уникальное.

a) 1 ~== 2. б) это и не отрицалось. в) 2 недели в год - мало ? Или, скажем так, за 2 недели в отпуске я увижу больше, приехав отсюда, чем живя там - за год (если жить, то ведь еще и работать надо, не всем, конечно, но мне - точно). При этом комфортность жизни здесь и там несравнима в принципе.

3) Близость к странам экс союза

Это не всем интересно, но, во-всяком случае, бесспорно.

4) Степень личной свободы и уровень терпимости в обществе.

Загадками говорите. Как различается степень личной свободы (кстати, как Вы ее меряете ?) в (к примеру) Париже и (опять-таки, к примеру) Монреале ? А в Мюнхене и Торонто ?
А насчет уровня терпимости... Я бы сказал, что для нас, иммигрантов, уровень терпимости интерпретируется как уровень ксенофобии (конечно, если Вы это имели ввиду). И в этом плане Америка (вся северная) выгодно отличается от Европы вообще и практически каждой европейской страны в частности.

Нет, тут скорее степень привлекательности/популярности города для свежеприехавших. Зависимость от населеннности тут совсем не прямая.

Ну, практически прямая. (Нью Йорк, Торонто, Париж, Лондон, Тель Авив - можно продолжить). Редкие исллючения (которые так сразу даже и в голову не приходят) лишь подтверждают общее правило.

[Волчара]

где еще в сев америке найти город со стрипбаром на главной улице

San Francisco?

В Торонто. На той самой улице без конца.
Вот уже пять лет планирую все бросить и сходить туда утолить культурный голод. Интересно, было бы по-другому, живи я в Монреале?

на янге что ли? где там стрипбар?
А в СФ я не был, не знаю. Если там есть, то, чувствую, тоже хороший город, европейская культура

[Boriskin]

1) Близость к историческим и культурным ценностям (от развалин до музеев).
2) Богатство культур - каждые 100-200 км можно наткнуться на чтото свое уникальное.

a) 1 ~== 2.

Не совсем. В Торонто имеется 2 (через 2-4 км) и нет 1.

б) это и не отрицалось.
в) 2 недели в год - мало ? Или, скажем так, за 2 недели в отпуске я увижу больше, приехав отсюда, чем живя там - за год (если жить, то ведь еще и работать надо, не всем, конечно, но мне - точно).

1) Зависит от того, как жить. Когда я жил в Бельгии - каждый второй выходной куда либо ездил, это при том, что доход был просто смешной.
2) Отпуск - у меня 3 недели (15 раб. дней), у моего друга в Бельгии - 32 раб. дня. Оба нажимаем на кнопки...

При этом комфортность жизни здесь и там несравнима в принципе.

Люди с нормальной работай там живут ненамного хуже, чем такие же люди здесь. Разницу сржрет перелет и расходы на гостиницу

4) Степень личной свободы и уровень терпимости в обществе.

Загадками говорите. Как различается степень личной свободы (кстати, как Вы ее меряете ?) в (к примеру) Париже и (опять-таки, к примеру) Монреале ? А в Мюнхене и Торонто ?

Например, вы можете пить пиво на улице там, и не можете это делать открыто тут. Если вы тут выйдете на улицу голый - вас, возможно не сразу, заберет полиция, если вы сделаете тоже самое там - на вас будут просто смотреть. Если вы безнадежно больны, то в Бельгии и Голландии вы можете сами решить свою судьбу, здесь - нет.... етс...

А насчет уровня терпимости... Я бы сказал, что для нас, иммигрантов, уровень терпимости интерпретируется как уровень ксенофобии (конечно, если Вы это имели ввиду).

Нет, я о том, как люди трактуют поступки других людей и как себя ведут на этой основе. В смысле ксенофобии вы правы - США и Канада очень выгодно отличаются от Европы.

Нет, тут скорее степень привлекательности/популярности города для свежеприехавших. Зависимость от населеннности тут совсем не прямая.

Ну, практически прямая. (Нью Йорк, Торонто, Париж, Лондон, Тель Авив - можно продолжить). Редкие исллючения (которые так сразу даже и в голову не приходят) лишь подтверждают общее правило.

Она скорее квадратичная...
http://www.cic.gc.ca/english/pub/facts2 ... ion_4.html

[Boriskin]

А в СФ я не был, не знаю. Если там есть, то, чувствую, тоже хороший город, европейская культура

Cable car, или как там он завется - rule! The must в SF.

[gena67]

1) Близость к историческим и культурным ценностям (от развалин до музеев).
2) Богатство культур - каждые 100-200 км можно наткнуться на чтото свое уникальное.

a) 1 ~== 2.

Не совсем. В Торонто имеется 2 (через 2-4 км) и нет 1.

A, OK. С другой стороны, если есть в Торонто, то в качестве преимуществ Европы оно не проходит ))

1) Зависит от того, как жить. Когда я жил в Бельгии - каждый второй выходной куда либо ездил, это при том, что доход был просто смешной.

Ну вот, а так 2 недели и с несмешным доходом.

2) Отпуск - у меня 3 недели (15 раб. дней), у моего друга в Бельгии - 32 раб. дня. Оба нажимаем на кнопки...

Отпуск там серьезный, это да.

При этом комфортность жизни здесь и там несравнима в принципе.

Люди с нормальной работай там живут ненамного хуже, чем такие же люди здесь. Разницу сржрет перелет и расходы на гостиницу

Это, типа, европейские программеры имеют дома на 2500 sq feet с бассейнами на бэкъярдах (или без, но с огородом , 2 новых машины в лиз, неделю зимой на европейском аналоге карибских островов, лыжи зимой и ту же Европу летом ?
Я хочу в такую Европу.

Например, вы можете пить пиво на улице там, и не можете это делать открыто тут. Если вы тут выйдете на улицу голый - вас, возможно не сразу, заберет полиция, если вы сделаете тоже самое там - на вас будут просто смотреть. Если вы безнадежно больны, то в Бельгии и Голландии вы можете сами решить свою судьбу, здесь - нет.... етс...

Э-э-э.... А нужна ли нам такая свобода ? ))

[aas996]

Это, типа, европейские программеры имеют дома на 2500 sq feet с бассейнами на бэкъярдах (или без, но с огородом , 2 новых машины в лиз, неделю зимой на европейском аналоге карибских островов, лыжи зимой и ту же Европу летом ?

По моим наблюдениям (работа в Германии и UK, многократные визиты в Голландию):

1. Да, дома в среднем поменьше. В Германии два знакомых -
у одного квартира ~ 120 m^2 (правда, на одного), у другого 2-x етажная
квартира в дуплексе ~ 150 m^2. Однако, качество строительства
(floor plan, материалы, интерьер, екстерьер, landscape etc.) превышает
среднии US стандарт сушественно. Да, без бассеина.
2. С машинами никаких проблем вообше: BMW, MB, Volvo, Audi etc.
дешевле чем в US (естественно). Среднии уровень машин выше чем в
US.
3. Отпуск - Вы смеетесь? В отличии от US отпуск - по определению отпуск
за границеи. Люди берут 2-3 vacations в год (на неск. недель каждыи),
ездят по всему миру. Даже в Caribbean resorts (что 10-12 часов лета от
Европы и 2-3 ot US), Евро туристов обычно больше чем из US. А в
Испании, Греции, Италии, Тунисе, Канарах, Бразилии, Египте, Сеишелах,
etc. - даже сравнивать смешно. В Перу етои осенью за 2.5 недели
встретил 1 US туриста и сотни из Европы (десятки из почти каждои
страны). Если интересно, website Club Med показывает разбивку гостеи
по гражданству, показательно.

Я хочу в такую Европу.

Mногие хотят. И гражданство (и permanent professional position) иностранцу получить гораздо труднее чем в US/Can, если вообше возможно. В етом основное преимушество North America.

[Misha]

Я уже тут писал: при рождаемости в 2 раза ниже чем в Штатах, европейцы ездят по всему мире с гораздо большей легкостью. Кроме того, в Европе народ живет почему-то уверенный что старость обеспечена, в частности не покупают дома. Да и вообще недвижимость в той же Германиии последние годы падает в цене. Кроме того, просидев Германии с дождичком и облаками, захочется на солнышко, а это значит надо брать отпуск и ехать в другую страну. В Америке же можно либо сразу поселиться в солнечном штате, либо ездить/летать туда, - и это не международный туризм, а значит удобнее, и дешевле.

Странно вообще, что сравнение как правило какое-то неполное - если уж сравнивать всю Европу с Америкой, то не надо ограничиваться одной Германией или там Бельгией, рассматривайте Испанию, южную Италию, Грецию, Чехию в конце концов. Некоторые уверены что Американский Северо-Запад дождлив и не хотят тут жить, но когда речь заходит о Европе то прекрасненько селяться в ее самых дождливых и сумрачных странах..... потому что выбора -то нет!

[Boriskin]

A, OK. С другой стороны, если есть в Торонто, то в качестве преимуществ Европы оно не проходит ))

Все упирается в масштабы. Есть масштабы - проходит, нет масштабов - не проходит.

1) Зависит от того, как жить. Когда я жил в Бельгии - каждый второй выходной куда либо ездил, это при том, что доход был просто смешной.

Ну вот, а так 2 недели и с несмешным доходом.

Это типа тутошний PhD студент или постдок на две недели в Европу оторваться? Постдок, как правило, получает меньше 40к, так что особо не разгуляешься. Не, ну можно конечно вечерами в баре или стриптизом или TA-ить и подрабатывать, подкопить и все такое...

Люди с нормальной работай там живут ненамного хуже, чем такие же люди здесь. Разницу сржрет перелет и расходы на гостиницу

Это, типа, европейские программеры имеют дома на 2500 sq feet с бассейнами на бэкъярдах (или без, но с огородом , 2 новых машины в лиз, неделю зимой на европейском аналоге карибских островов, лыжи зимой и ту же Европу летом ?

Местный (европейский) образованный люд в разряде DINK живет примерно так, чуть скромнее, море - в Испании, лыжи - Альпы и все такое.

Я хочу в такую Европу.

Me too...

Например, вы можете пить пиво на улице там, и не можете это делать открыто тут. Если вы тут выйдете на улицу голый - вас, возможно не сразу, заберет полиция, если вы сделаете тоже самое там - на вас будут просто смотреть. Если вы безнадежно больны, то в Бельгии и Голландии вы можете сами решить свою судьбу, здесь - нет.... етс...

Э-э-э.... А нужна ли нам такая свобода ? ))

Я бы не против скрестить тутошнее хорошее с тамошним лучшим.

[Boriskin]

Странно вообще, что сравнение как правило какое-то неполное

Ну вообще то все началось с того, что я выдал то, что лично мне в Европе нравится при сравнении с Канадой/США. Так что ни на какую полноту никто и не претендует.

[Misha]

Странно вообще, что сравнение как правило какое-то неполное

Ну вообще то все началось с того, что я выдал то, что лично мне в Европе нравится при сравнении с Канадой/США. Так что ни на какую полноту никто и не претендует.

Это я обобщил - во всех таких сравнениях речь как правило идет не обо всей Европе, и часто не обо всей Америке. С Европой так потому что многие заранее знают, что с работой там не очень хорошо, и терпимо только в нескольких странах. А с Америкой, - наоборот, именно потому что не знают, и не бывали, не жили в разных местах в Америке.

[Misha]

Это типа тутошний PhD студент или постдок на две недели в Европу оторваться? Постдок, как правило, получает меньше 40к, так что особо не разгуляешься. Не, ну можно конечно вечерами в баре или стриптизом или TA-ить и подрабатывать, подкопить и все такое...

Постдокам, да и вообще молодым, а тем более одиноким Европа гораздо больше подходит.... Некоторые правда умудряются в таком состоянии пробыть до 40+ лет...

Местный (европейский) образованный люд в разряде DINK живет примерно так, чуть скромнее, море - в Испании, лыжи - Альпы и все такое.

Очень трудно оценить ... скажу только что я видел довольно много американцев, из нормальной семьи, после 20+ лет в ХайТеке (т.е. к 45-50 годам) , кто не то что лыжи/купаться 5 недель в году, - может бросить работу и поехать жить куда ему хочется. Не верю я что в Европе это столь же реально для инженера.

[Capricorn]

..
2. С машинами никаких проблем вообше: БМШ, МБ, Волво, Ауди етц.
дешевле чем в УС (естественно). Среднии уровень машин выше чем в
УС.

Я думаю все таки поменсьхе. Немногие ездять на БМШ, Ауди и т.д. Большинство на ФИАТ, Ситроенах, Пежо, Опелях.. и т.д.

3. Отпуск - Вы смеетесь? В отличии от УС отпуск - по определению отпуск за границеи. Люди берут 2-3 вацатионс в год (на неск. недель каждыи), ездят по всему миру..

Население "Европы" около 400 милл, Штатов 200 + милл. По-моему, американцы занимают третье место после японцев и немцев по кол-ву туристов за пределами своеи страны..

Хотя, все ето off-topic

[Misha]

..
2. С машинами никаких проблем вообше: БМШ, МБ, Волво, Ауди етц.
дешевле чем в УС (естественно). Среднии уровень машин выше чем в
УС.

Я думаю все таки поменсьхе. Немногие ездять на БМШ, Ауди и т.д. Большинство на ФИАТ, Ситроенах, Пежо, Опелях.. и т.д.

Да, это птравда - мы ведь о Европе говорим, а не только о Германии . Даже в самой Германии не так то много биммеров и мерсов. Я помню парковку ХайТековских фирм в Мюнхене, - отличие от здешней в гораздо меньшем количестве траков, SUV, минивэнов и вообще больших машин. Много там было Фольксвагенов, и японских машин. Да и вообще, с их налогами, ценами на бензин и жилье (в частности в Мюнхене) Мерс не более реальная покупка, чем здесь.

[gena67]

1. Да, дома в среднем поменьше. В Германии два знакомых -
у одного квартира ~ 120 m^2 (правда, на одного), у другого 2-x етажная
квартира в дуплексе ~ 150 m^2. Однако, качество строительства
(floor plan, материалы, интерьер, екстерьер, landscape etc.) превышает
среднии US стандарт сушественно. Да, без бассеина.

Здесь много неувязок. То, что 150m2 - это примерно 1600 sq f (== size of a starter home) я даже не стану обсуждать. Важно, что почти наверняка, Ваши знакомые эти квартиры снимают. А если нет, то купили их за такие деньги, за какие в здесь покупается дом таки с бассейном и 2500+ sq f. Естественно, речь идет о сопоставимых районах. Floor plan - вещь весьма субъективная и
сильно зависит от цены и возраста жилья. Когда мы выбирали дом, новое жилье с приемлемым floor plan в нашем ценовом диапазоне найти не удалось, но из 15-20-и-летних домов вполне можно было выбирать. Насчет материалов/экстерьера/интерьера (кстати, какое отношение имеет интерьер к качеству строительства ?), мне кажется, что это, вообще говоря, не важно, если дом стоит столько, сколько ему положено и не требует сверхзатрат на maintenance. Подавляющее большинство домов здесь в эти требования укладываются. Landscaping вообще зависит от хозяев дома и то, что я видел в Европе как-то не особо впечатлило меня после Америки/Канады.

2. С машинами никаких проблем вообше: BMW, MB, Volvo, Audi etc.
дешевле чем в US (естественно). Среднии уровень машин выше чем в
US.

Это, простите, не соответствует действительности. Для подавляющего большинства европейцев SUV, pick up траки и вэны - непозволительная роскошь, как и те же BMW, скажем 740. Я уже не говорю о том, что многие европейцы, особенно в крупных городах, вообще не имеют машин. А насчет марок - я предпочитаю японские и считаю, что для любой европейской машины найдется более надежная японская машина того же класса за те же или (чаще) меньшие деньги.

3. Отпуск - Вы смеетесь? В отличии от US отпуск - по определению отпуск
за границеи. Люди берут 2-3 vacations в год (на неск. недель каждыи),
ездят по всему миру. Даже в Caribbean resorts (что 10-12 часов лета от
Европы и 2-3 ot US), Евро туристов обычно больше чем из US. А в
Испании, Греции, Италии, Тунисе, Канарах, Бразилии, Египте, Сеишелах,
etc. - даже сравнивать смешно. В Перу етои осенью за 2.5 недели
встретил 1 US туриста и сотни из Европы (десятки из почти каждои
страны). Если интересно, website Club Med показывает разбивку гостеи
по гражданству, показательно.

Ну, здесь уже ответили на это. Я только хотел добавить, что при определенной степени лояльности к текущему работодателю, размер отпуска приближается к европейскому (хотя никогда не дотягивает 8-((()

Я хочу в такую Европу.

Mногие хотят. И гражданство (и permanent professional position) иностранцу получить гораздо труднее чем в US/Can, если вообше возможно. В етом основное преимушество North America.

Гражданство - не самоцель. Мое гражданство позволяет мне свободно перемещаться в пределах северной Америки (в смысле, жить-работать), но для Европы ценно лишь возможностью приехать без визы. Если бы я хотел жить в Европе, не думаю, что мне стоило вообще сюда приезжать.

[Boriskin]

Это, простите, не соответствует действительности. Для подавляющего большинства европейцев SUV, pick up траки и вэны - непозволительная роскошь, как и те же BMW, скажем 740.

Скорее для Европы это просто деньги на ветер - в Европе парковки уже и короче, бензин дороже, плотность населения выше в разы етс... Кроме того, мы кажется говорим не о "средних" канадцах, европейцах етс, а о нас с вами. Я так скромно думаю что наша весовая категория сильно отличается от "средней" и там и тут.

Ну и возвращаясь к автомобильной тематике - Уже упоминавшийся мной мой друг имеет в лизе новенький BMW вагон, нормально так, получше моего (полностью) цивика будет .

Я только хотел добавить, что при определенной степени лояльности к текущему работодателю, размер отпуска приближается к европейскому (хотя никогда не дотягивает 8-((()

Еще необходимо очень большое везение в смысле компании, в которой работать. Seniority обычно начинается после 3-5 лет, зачастую за это время работа превращается из интересной в паскудную.

[ziliden]

Кроме того, в Европе народ живет почему-то уверенный что старость обеспечена, в частности не покупают дома.

Действительно, а почему европейцы так уверены в обеспеченной старости?
Ситуация за последнее десятилетие сильно изменилась: массовый приток эмигрантов, экспоненциально возросшее число получателей всяких пособий.
Насколько я слышал и во Франции, и в Германии уже пытались проводить кое-какие пенсионные реформы. Но народ, привыкший к социализму, это дело активно не поддержал.

[Capricorn]

.., а о нас с вами. Я так скромно думаю что наша весовая категория сильно отличается от "средней" и там и тут.

Согласен. По-моему все споры не имеют большего смысла. Какое нам дело как живет кореннои швеицарец или кореннои калифорниец, важно где мы сможем устроится, что бы на бутерброд с маслом хватило..

..зачастую за это время работа превращается из интересной в паскудную.

Ето везде так.. международное, так сказать, явление..

[Misha]

Действительно, а почему европейцы так уверены в обеспеченной старости?

Ваши родители/родственники в начале 80-х думали о том, что пенсии им будет хватать на 2 килограмма мяса? (Я про Украину). По-моему, если человек привыкает к тому что о нем кто-то заботится (родители, государство), он с трудом потом осознает тот факт, что родители уже немощные, а государство обеднело.

Ситуация за последнее десятилетие сильно изменилась: массовый приток эмигрантов, экспоненциально возросшее число получателей всяких пособий.
Насколько я слышал и во Франции, и в Германии уже пытались проводить кое-какие пенсионные реформы. Но народ, привыкший к социализму, это дело активно не поддержал.

Если на эти страны еще ляжет и бремя расходов по борьбе с террором, то будет еще хуже. Во многом расцвет той же Германии был свызан с низкими расходами на армию.

[Папаша]

на янге что ли? где там стрипбар?

http://www.brassrailtavern.com/

[Seidhe]

6) он слишком далеко от природы

И какая такая природа есть в получасе езды от Монреаля, какой нет в получасе езды от Торонто ?

Куча озер, например .[/quote]

А что делать с этой природой кроме купания и шашлыков?

Насколько рыбалка распространена как увлечение? И как для этого подходит близлежащая ( к Торонто) природа?

[Boriskin]

А что делать с этой природой кроме купания и шашлыков?

Наслаждаться не пробовали? Оч рекомендую!

Насколько рыбалка распространена как увлечение? И как для этого подходит близлежащая ( к Торонто) природа?

Рыбалка весьма популярна, посему регулируется (лицензия, правила етс), как оно вокруг Торонто - не в курсе.

[A. Fig Lee]

А что делать с этой природой кроме купания и шашлыков?

Наслаждаться не пробовали? Оч рекомендую!

Борискин, 10 баллов!

Кстати, в получасе езды от Торонто - тоже Торонто. Торонто заканчивается часа 2 езды от Торонто.

[iip]

А я в Голландию обратно не хочу. Не, ну разве что "потусоваться" на пару лет без семейства...

2. С машинами никаких проблем вообше: BMW, MB, Volvo, Audi etc.
дешевле чем в US (естественно). Среднии уровень машин выше чем в
US.

Ну да, BMW ( и других, в принципе ) годов 1992-95 ездит очень много.
Форд Фокус с Сивиками у голландцев сходят за вполне приличные машины. Еще рулят всякие Пежо (работа на дилершипе стоит 120 евро в час..., на Вольво - 80), Ситроены, Смарты... Что хорошо, что в Голландии зимы очень мало, так что на 10-летней машине ржавчины еще нет. Германия этим похвастать уже не может.
Кондиционер в машине недавно считался роскошью.

3. Отпуск - Вы смеетесь? В отличии от US отпуск - по определению отпуск
за границеи. Люди берут 2-3 vacations в год (на неск. недель каждыи),
ездят по всему миру.

У "наших" голландцев отпуск расходился на аппоинтменты, отгулы, пары-тройки дней к long weekend.

DSL ставят 6-8 недель. А сколько эмоций может доставить простая покупка мебели...

[Seidhe]

А что делать с этой природой кроме купания и шашлыков?

Наслаждаться не пробовали? Оч рекомендую!

Для меня природа без водоема - не природа. А наслаждаюсь я ею параллельно с рыбалкой, спортивной, разумеется, никакого браконьерства.

Ответ, конечно, юморной, но сути вопроса особо не раскрывающий, если только Boriskin не проводит свое время на природе медитируя в позе лотоса.

[Boriskin]

Для меня природа без водоема - не природа. А наслаждаюсь я ею параллельно с рыбалкой, спортивной, разумеется, никакого браконьерства.

Ну так едете в Algonquin Park на недельку и отрываетесь по полной, от рыбалки до купания голышом.