Гражданам, господам, госпожам, паням и панам:

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 09 Dec 2004 21:13

"Сия [b]сказка[/b] точно весьма подобна [b]басням[/b] Сечевских, то есть Запорожских, Козаков, как они о себе объявляли, что будто б и их войско начало свое возымело чрез вышедшего из Польши некоего человека, именем Семена, роду Казарского, которой, для рыбного промысла и ловли звериного, на устье Бог реки себе место избрал, к коему, для таковых же промыслов, приумножилось немало людей и избрали, наконец, Семена того Атаманом себе, и составилось чрез то войско их."

Да уж, источничек... Сказки и басни... Вам не смешно? Мне смешно.

Семён Казарский, выходец из Польши. Ну так а я Вам о чём уже второй день толкую? Под гнётом польской шляхты православное населении Галиции и Подолии мигрировало по на Нижнее Побужье и Приднепровье. Что Вы ко мне со своими донскими казаками прицепились? Оставьте их себе.

Zorana. · Post by **Zorana.** » 09 Dec 2004 21:13

Alligator Waltz wrote:Зорана, не будьте столь меркантильны.) Почитайте эту ветку, здесь всё есть.

Да вот читаю и диву даюсь!

Была б меркантильна, стала б требовать свой кусок пирога.
Тот, что у прадеда в 1918-м экспроприировали гарнi хлопцi.
А так - нет, забавляюсь только, читаючи...

Lavash · Post by **Lavash** » 09 Dec 2004 21:15

siharry wrote:
Alligator Waltz wrote:Зорана, не будьте столь меркантильны.) Почитайте эту ветку, здесь всё есть.

Сахарри, разве Вы не знали, что Киев вообще основан иудеями, которые правили хазарским народом?;)))

Русские всю малину испортили, да?

Неправда Ваша. Иудеи не правили Хазарским ханством. Хазары приняли иудаизм, в связи с чем туда переехало много иудеев, которые занимались торговлей и ростовщичеством. к строительству Киева иудеи никакого отношения не имеют.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 09 Dec 2004 21:17

"Тот, что у прадеда в 1918-м экспроприировали гарнi хлопцi."

А Вы точно знаете, чьи это были хлопцы? Я вот тоже хочу иск вчинить за экспроприированное совдепией? Кажется, Росиия правонступница, не так-ли?

Lavash · Post by **Lavash** » 09 Dec 2004 21:23

Alligator Waltz wrote:"Тот, что у прадеда в 1918-м экспроприировали гарнi хлопцi."

А Вы точно знаете, чьи это были хлопцы? Я вот тоже хочу иск вчинить за экспроприированное совдепией? Кажется, Росиия правонступница, не так-ли?

Украина входила в состав Российской империи со времен Богдана Хмельницкого. за наследством, отобранным совдепией, придется обращаться к свои родным соотечественникам. :cry:

azaz · Post by **azaz** » 09 Dec 2004 21:24

Alligator Waltz wrote:"Тот, что у прадеда в 1918-м экспроприировали гарнi хлопцi."
А Вы точно знаете, чьи это были хлопцы? Я вот тоже хочу иск вчинить за экспроприированное совдепией? Кажется, Росиия правонступница, не так-ли?

Вы главное, не торопитесь, не торопитесь, как бы не пролететь с этим дележом наследств... По клеймам на древнерусское наследство - вам больше причитается, чем от эсэсэровского наследства. Однозначно (с) :lol:

Zorana. · Post by **Zorana.** » 09 Dec 2004 21:25

Alligator Waltz wrote:"А Вы точно знаете, чьи это были хлопцы?

Знаю.

Alligator Waltz wrote:Я вот тоже хочу иск вчинить за экспроприированное совдепией? Кажется, Росиия правонступница, не так-ли?

В моем случае - Украина.
Иск вчинять как раз не собираюсь, интерес мой, повторяю, бескорыстен. :gen1:

Lavash · Post by **Lavash** » 09 Dec 2004 21:26

Кстати, совдепия дала Украине Крым.

Ross · Post by **Ross** » 09 Dec 2004 21:27

Alligator Waltz wrote:А Вы точно знаете, чьи это были хлопцы? Я вот тоже хочу иск вчинить за экспроприированное совдепией? Кажется, Росиия правонступница, не так-ли?

Что-то мне подсказывает, что под ником Alligator Waltz с нами общается сама госпожа Тимошенко.

azaz · Post by **azaz** » 09 Dec 2004 21:34

Ross wrote:
Alligator Waltz wrote:А Вы точно знаете, чьи это были хлопцы? Я вот тоже хочу иск вчинить за экспроприированное совдепией? Кажется, Росиия правонступница, не так-ли?

Что-то мне подсказывает, что под ником Alligator Waltz с нами общается сама госпожа Тимошенко.

Это Вам только кажется, стала бы панночка Юля страдать из-за отобранного совдепией? Вряд ли... Панночка озабоченна более глобальным проектом - экспортом оранжевой революции в Россию.
А случай с уважаемой Alligator Waltz, это просто проявление единения вождя с народом, or vice versa if you wish. Такое бывает и не только в революцию, в реваншистские эпохи тоже.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 09 Dec 2004 21:35

Лаваш, а нет ли ссылочки на статуты, по которым "входила". Там, я слыхала, и про армию, и про гетьмана. Что случилось с этими документами? Очень хотелось-бы посмотреть на условия.

Крым-то совдепия отдала, а вот части Курской, Белогородской и Воронежской областей - нет. Да и голод в 1932-м году устроила...

Герасим · Post by **Герасим** » 09 Dec 2004 21:39

Alligator Waltz wrote: Да и голод в 1932-м году устроила...

Что, коммунистами исключительно только русские были? На Украине...

azaz · Post by **azaz** » 09 Dec 2004 21:41

Alligator Waltz wrote:Лаваш, а нет ли ссылочки на статуты, по которым "входила". Там, я слыхала, и про армию, и про гетьмана. Что случилось с этими документами? Очень хотелось-бы посмотреть на условия.
Крым-то совдепия отдала, а вот части Курской, Белогородской и Воронежской областей - нет. Да и голод в 1932-м году устроила...

Да бросьте мелочиться, уважаемая Alligator Waltz, какие там части губерний, о чем Вы?. Все наследство Киевской Руси - и не меньше! Верное дело, хотите лоеров посоветую?

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 09 Dec 2004 21:44

Герасим, а где я утверждала, что коммунистами были исключительно русские?

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 22:08

Alligator Waltz wrote:Впрочем, мне всё ясно. Костомаров с Яворницким помогли, как всегда, даже перед лицом некогда могучего народа казаков. ))

Понятно.

Яворницкий помог не заметить огромного Донского казачества, и Вы до последнего момента пребывали в уверенности, что кроме "уникальных" Запорожских казаков было разве что какое-то неведоное тюркско-заволжское казачье племя. :mrgreen:

А вот чем Костомаров помог в этом вопросе, не знаю. Наверное тем, что он НИЧЕГО не сказал по существу вопроса о происхождении казаков.
Еще больше Вам помогла бы Уругвайская конституция. Там уж точно ничего про происхождение казаков не написано. :mrgreen:

Герасим · Post by **Герасим** » 09 Dec 2004 22:11

Alligator Waltz wrote:Герасим, а где я утверждала, что коммунистами были исключительно русские?

В противопоставлении понятий "украинцы" и "совдепия"...

Lavash · Post by **Lavash** » 09 Dec 2004 22:16

Alligator Waltz wrote:Лаваш, а нет ли ссылочки на статуты, по которым "входила". Там, я слыхала, и про армию, и про гетьмана. Что случилось с этими документами? Очень хотелось-бы посмотреть на условия.

Крым-то совдепия отдала, а вот части Курской, Белогородской и Воронежской областей - нет. Да и голод в 1932-м году устроила...

"Имп. Елизавета также полюбила Малороссию, которую захотела лично осмотреть в 1744 г. и в которой ей оказан был чрезвычайно торжественный и вместе с тем сердечный прием; довольно долгое время она прожила в доме Разумовского, в гор. Козельце, и познакомилась там со всей родней бывшего лемешевского пастуха; особенно очаровал ее Киев и она произнесла громко следующую фразу: "Возлюби меня, Боже, в царствии небесном Твоем, как я люблю народ сей благонравный и незлобивый". Казаки подали через Разумовского прошение о восстановлении гетманства и оно было милостиво принято государыней. Гетманом стал Кирилл Разумовский."

"Разумовский (граф Кирилл Григорьевич) - последний гетман малороссийский (1728 - 1803), младший брат Алексея Григорьевича Разумовского . В 1754 г. гетман явился в Москву ко двору; в это же время состоялся указ об отмене внутренних таможенных сборов (так называемые индукты и евекты) на границе Великой и Малой России и тяжелых налогов, введенных Самойловичем и Мазепою . В это время издан был целый ряд указов, ограничивших гетманскую власть: малороссийские дела были переданы из ведения коллегии иностранных дел в ведение Сената; гетману запрещено было собственною властью назначать полковников; при нем назначен был состоять особый резидент из генералитета, для устранения непорядков; ему запрещено было иметь заграничную корреспонденцию. Только к 1757 г. гетман вернулся в Малороссию. Сколько возможно было он отстаивал старинные права Малороссии перед Сенатом и выхлопотал прибавку жалования для запорожских казаков.10 ноября 1764 г. состоялся указ об уничтожении гетманства."

http://www.rulex.ru/01170247.htm

LVALIEN · Post by **LVALIEN** » 09 Dec 2004 22:31

Ну никакя Юля Т. не панночка, здесь вы ошибаетесь. Она госпожа Телегина или как там по армянски мадам Григьян.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 09 Dec 2004 22:31

Сахарри, после Вашей ссылки на басни и сказки Войска Донского аппелировать к Костомарову и Яворницкому просто нет смысла. Продолжайте и дальше рассказывать сказки и басни, только не мне.;)

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 23:25

Alligator Waltz wrote:Да уж, источничек... Сказки и басни... Вам не смешно? Мне смешно.

А мне и не удивительно, что вам смешно.
История практически любого народа начинается со "сказок и басен" ДОлетописного периода.
Это только у украинской новодельной истории все четко и по датам. Новодел, что с нее взять...

Alligator Waltz wrote:Семён Казарский, выходец из Польши. Ну так а я Вам о чём уже второй день толкую? Под гнётом польской шляхты православное населении Галиции и Подолии мигрировало по на Нижнее Побужье и Приднепровье. Что Вы ко мне со своими донскими казаками прицепились? Оставьте их себе.

Выходец из Польши наверное перед приездом в Запорожье заехал на Дон, переписал все казачьи обычаи и традиции, и только после этого основал Запорожское казачество. Из беглых поляков, естественно.

Где насильственно вытравил любые напоминания о галицкой культуре и традициях. :mrgreen:

Это Вы же приводили ссылку на то, что запорожские казаки считали Северный Кавказ своей исконной землей, то есть были полностью согласны о своем происхожении с донскими казаками...

siharry · Post by **siharry** » 09 Dec 2004 23:55

Alligator Waltz wrote:Сахарри, после Вашей ссылки на басни и сказки Войска Донского аппелировать к Костомарову и Яворницкому просто нет смысла. Продолжайте и дальше рассказывать сказки и басни, только не мне.

Я привел историографию вопроса. Из 31 источника.
Включая звезд первой величины - Карамзина, Соловьева, Татищева, придерживающихся не совпадаюших с Вашими взглядов.
Вы же ухватились за УДОБНЫХ Вам авторов.

Про Яворницкого мы уже говорили. Теперь посмотрим на другую Вашу икону.

http://ua.mrezha.ru/uli2.html
Воспитанные на западно-европейских демократических
идеалах, они хотЪли видЪть в казачествЪ простой народ
ушедшiй на "низ" от панской неволи и унесшiй туда свои
вЪковЪчныя начала и традицiи. Не случайно, что такой
взгляд определился в эпоху народничества и наиболЪе яр-
кое выраженiе получил в статьЪ "О казачествЪ" ("Совре-
менник" 1860 г.) гдЪ автор ея, Костомаров возставал про-
тив распространеннаго взгляда на казаков, как на раз-
бойников, и объяснял казачье явленiе "послЪдствiем идей
чисто демократических".
Когда Костомаров, вмЪстЪ с БЪлозерским, Гулаком,
Шевченко, основал в КiевЪ, в 1847 году, "Кирилло-Мефо-
дiевское Братство", он написал "Книги бытiя украинскаго
народу" - что-то вродЪ политической платформы, гдЪ
казацкое устройство противопоставлялось аристократиче-
скому строю Польши и самодержавному укладу Москвы.

То есть Вы тут ссылаетесь на мифотворца украинской самостийности и свидомости как на истину в последней инстанции. Не только стоявшего у истоков нынешней анти-русской свидомости, но и творившего всю эту new-мифологию в соответствии со своими политическими взглядами.

Говорить о казаках, ссылаясь на Костомарова, это все равно, что рассказывать про быт крестьян 17-века, размахивая учебником истории КПСС.

faw · Post by **faw** » 09 Dec 2004 23:55

вопрос Сихари
я тут чуток потерялся в 6 страницах
Вы считаете что казаки это народ или народность, отличающаяся от русских или что?
Или что запорожцы это не украинцы (в том понимании, которое мы вкладываем в это слово сейчас) ?
Насчет того что было раньше - запорожское или донское казачество имхо даже спорить смысла нет - вроде даты есть и на то и на другое.

jiang · Post by **jiang** » 09 Dec 2004 23:55

Noskov Sergey wrote:В истории было много конфедераций без городов, точно идентифицированных, например Золотая Орда. Т.е. город
признак оседлой культуры, бывают и кочевые.

Это очевидная ошибка. Золотая Орда была именно городским государством, по меркам той эпохи крайне урбанизированным. Доподлинно, то есть по раскопам и письменным источникам, известно около 150 ордынских городов, это примерно половина того, что известно исключительно по письменным упоминаниям.

Большая часть этих городов была невелика по размерам, но были и гигантские города, вроде обоих Сараев или Биляра, где жили сотни тысяч людей. Это были крупнейшие города своего времени, чрезвычайно хорошо оснащенные – с водопроводом, канализацией и т.д. Система водоснабжения Волгограда именно тогда и построена. Более того, в некоторых местах, например, в Самарской Луке, но не только, были целые агломерации, тянувшиеся на десятки километров. Неудивительно, что Золотая Орда была крупнейшим экспортером хлеба в Европу и страны Леванта. Петрарка, скажем, об этом пишет. А бухгалтерские книги генуэзских и венецианских торговых домов в полной мере подтверждают.

Городской характер Орды вполне доступен для наружного наблюдения, довольно много этих городов существуют и поныне. Или можно сходить на выставку в Эрмитаже (они по миру ее часто возят, я в Голландии смотрел) – это поразительная экспозиция уровня ремесла тамошних городских жителей.

Или познакомиться с ним из книжек. Например, есть довольно старая, но очень приличная книжка Егорова «Историческая география Золотой Орды» или множество работ покойного Федорова-Давыдова, руководителя Поволжской археологической экспедиции, или отличные труды киевского Института археологии, или работы группы из университета Висконсина в Медисоне. Ну и т.д., это последние лет двадцать-тридцать очень модная тема и тезис об отсутствии городов в Орде, вполне уместный для дискуссий 19 в., сейчас слышать довольно странно.

faw · Post by **faw** » 09 Dec 2004 23:58

http://kazakirossii.narod.ru/proish.html

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 09 Dec 2004 23:58

siharry wrote:P.S. Кстати, разговор не о 19 веке, а о современном украинском, который дважды подвергся мощным модификациям в результате двух знаменитых украинизаций - 20-х и 90-х годов.

Почему ж я, читая книги 19 века, не вижу таких уж изменений (кроме уже упомянутых неологизмов, заимствований и прочего)? Есть разница с галицким диалектом, но диалект этот отнюдь не современный литературный язык.