Гражданам, господам, госпожам, паням и панам:

siharry · Post by **siharry** » 10 Dec 2004 20:43

Alligator Waltz wrote:Ну, зачем же так уничижительно? Не скромничайте, сахарри! Какие такие украинцы, евреи, негры,, и т.д.? Есть только донские казаки из великой страны Донской Казаки, ведущей начало от самого Адама, а может и от самого Всевышнего!

Зачем передергивать? Есть и украинцы (малоросы), и казаки, и белорусы, и поморы.
Все это входит в русский суперэтнос. Никаких удобных политических теорий я не строил, подобно Вам.
А уж кто есть малороссы - Вы и разбирайтесь, и не лезьте ни к казакам, ни к неграм, ни к чукчам...

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 10 Dec 2004 21:05

А я и не лезу никуда... Я Вам уже говорила - мне интересны запорожские казаки, сиречь украинцы. Кто они, откуда взялись, когда и как, мне ясно. Это Вы сунулись с сказками, баснями и мнениями о несуществующем этносе, суперэтносе и прочими поползновениями на величие. Оставьте их себе.

DP · Post by DP » 10 Dec 2004 21:08

протоукры страшная сила, никаким протосемитам не сравниться :wink:

Kastet · Post by **Kastet** » 10 Dec 2004 21:10

DP wrote:протоукры страшная сила, никаким протосемитам не сравниться

Impossible

.

siharry · Post by **siharry** » 10 Dec 2004 21:39

Alligator Waltz wrote:А я и не лезу никуда... Я Вам уже говорила - мне интересны запорожские казаки, сиречь украинцы. Кто они, откуда взялись, когда и как, мне ясно. Это Вы сунулись с сказками, баснями и мнениями о несуществующем этносе, суперэтносе и прочими поползновениями на величие. Оставьте их себе.

То, что Вы называете "поползновением на величие" на самом деле является обыкновенным здравым смыслом. В отличие от теорий, вызванных комплексами сознания.

Ну не верите, проверьте свою теорию экспериментально. Свезите всех киевских бомжей куда нибудь в степи Херсонщины. Назовите их как нибудь, например "бомжаками".
И что, по Вашему, лет через 50-100, элитой Украины станет сословие "бомжаков"? (см. Казаки приравнивались к дворянам (c) Roxana) :pain1:

DP · Post by DP » 10 Dec 2004 21:39

Kastet wrote:
DP wrote:протоукры страшная сила, никаким протосемитам не сравниться

Impossible .

где прошел хохол, там ... :gen1:

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 10 Dec 2004 22:00

Где я писала, что православное население Галиции и Подолии, переселившееся на Нижнее Побужье и Поднепровье, было отребьем? Это Ваши собственные фантазии, как и всё прочее, вроде сказок, басен и мнений. Это тоже можете оставить себе.

siharry · Post by **siharry** » 10 Dec 2004 22:27

Alligator Waltz wrote:Где я писала, что православное население Галиции и Подолии, переселившееся на Нижнее Побужье и Поднепровье, было отребьем? Это Ваши собственные фантазии, как и всё прочее, вроде сказок, басен и мнений.

Хорошо, допустим, дикие разбойники с дикими традициями - это "цвет" Галиции... :mrgreen:

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 10 Dec 2004 22:41

С кем поведёшься, сахарри... :wink:

Это они такими стали после общения с преставителями древнешей цивилизации донских казаков. :mrgreen:

siharry · Post by **siharry** » 10 Dec 2004 22:56

Alligator Waltz wrote:С кем поведёшься, сахарри... Это они такими стали после общения с преставителями древнешей цивилизации донских казаков.

Ну вот. А вы упирались.
Итого: Беглые люди из Речи Посполитой и Московского царства вливались в ряды казаков, уже давно существующих вместе со своими давними казачьими обычаями, традициями и общественным устройством.
Ведь можете, если хотите.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 10 Dec 2004 23:02

Как Вы наивны!

Вливаться было некуда. Так, пообщались с остатками хазаро-половцев и решили не, лучше мы по-своему, будем фортификации строить, монастыри и прочее. Всё лучше, чем с дикарями якшаться. :mrgreen:

vovap · Post by **vovap** » 11 Dec 2004 02:51

Alligator Waltz wrote:Запорожцы - продукт переселения православных из Галиции и Подолии. Period.

Какая Вы решительная однако. Период. Тут бы в истории 50-60 летней, да что там -15 летней точку поставить.
Вот Вы как это себе представляете - пришли значит эти из Галиции на место сечи и там значит руба плавает, птички летыют, зверь бегает - и никого. Нету местного населения хоть шаром покати?

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 11 Dec 2004 03:39

vovap wrote:Вот Вы как это себе представляете - пришли значит эти из Галиции на место сечи и там значит руба плавает, птички летыют, зверь бегает - и никого. Нету местного населения хоть шаром покати?

Вообще-то там до этого половцы жили. К 13 веку уже сильно смешавшиеся со славянами. Кто пережил геноцид который устроили половцам монголо-татары осталось мало сведений. Но ученые сходятся что плотность населения этих мест упала катострофически. Последующие татарские междуусобицы в 14-15 веках тоже не сильно способствовали росту населения.

siharry · Post by **siharry** » 11 Dec 2004 05:03

Alligator Waltz wrote:Как Вы наивны! Вливаться было некуда. Так, пообщались с остатками хазаро-половцев и решили не, лучше мы по-своему, будем фортификации строить, монастыри и прочее. Всё лучше, чем с дикарями якшаться.

У крещенных в незапамятные времена "хазаро-половцев" УЖЕ были монастыри, основание которых теряется в глубине веков.
Пещерные монастыри.
Как, например, Свято-Спасская женская обитель на Дону под Воронежем, которая по преданию была основана апостолом Андреем Первозванным, крестившим скифов.
Или возникшие в незапамятные времена Свято-Успенская Святогорская обитель, Свято-Успенский Дивногорский, Свято-Воскресенский Белогорский, Шатрищегорский Преображенский монастыри...
И все это на землях Войска Донского.

[url=http://www.library.by/portalus/modules/his-var/show_news.php?subaction=showfull&id=1096317703&archive=&start_from=&ucat=1&]
Хотя в Донских делах сведения о паломничествах казаков в обители зафиксированы только начиная с 1639 г., на самом деле связи с монастырями уходят далеко в глубь времен. Так, в расспросных речах атамана Алексея Старого от 9 октября 1625 г., в связи с удачным набегом казаков на азовские укрепления упоминается как о самом обыденном деле об отсылке захваченных у турок негодных медных пушек “по убогим монастырям на Воронеж, в Шатской, на Лебедань и к Святым Горам на колокола”... Но самое интересное в цитируемом документе то, что, оказывается, из упомянутых монастырей к казакам приезжали с такой просьбой челобитчики! 3 То есть, монахи были уверены в том, что казаки окажут посильную помощь.[/url]

А Вы тут со своими беглыми галичанами... :mrgreen:

Lavash · Post by **Lavash** » 11 Dec 2004 08:15

Gennadiy wrote:
vovap wrote:Вот Вы как это себе представляете - пришли значит эти из Галиции на место сечи и там значит руба плавает, птички летыют, зверь бегает - и никого. Нету местного населения хоть шаром покати?

Вообще-то там до этого половцы жили. К 13 веку уже сильно смешавшиеся со славянами. Кто пережил геноцид который устроили половцам монголо-татары осталось мало сведений. Но ученые сходятся что плотность населения этих мест упала катострофически. Последующие татарские междуусобицы в 14-15 веках тоже не сильно способствовали росту населения.

Хан Котян с остатком половцев, бежавший в Венгрию. Но его там убили. Монголы даже за половцами в Венгрию ходили.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 13 Dec 2004 13:27

Всё у Вас, сахарри, случается в незапамятные времена. А конкретнее нельзя? Потому что когда доходит до конкретики, XVII-е столетие, как не крути. Совершенно конкретно известно, когда Киевская Лавра была основана, когда Самарский монастырь на Запорожье, а у Вас всё в "незапамятные времена". Весьма подходит ценителю сказок, басен и мнений.

siharry · Post by **siharry** » 13 Dec 2004 17:02

Alligator Waltz wrote:Всё у Вас, сахарри, случается в незапамятные времена. А конкретнее нельзя? Потому что когда доходит до конкретики, XVII-е столетие, как не крути. Совершенно конкретно известно, когда Киевская Лавра была основана, когда Самарский монастырь на Запорожье, а у Вас всё в "незапамятные времена". Весьма подходит ценителю сказок, басен и мнений.

Вы ссылки мои читаете?

Когда доподлинно известна дата основания, то конкретные даты могут быть такие(из вышеприведенной мною ссылки):

Святому Николаю же изначально был посвящен основанный в 1573 г. самими донскими казаками монастырь близ городка Шацка Тамбовского уезда на реке Цне.

А когда точной даты нет, значит основание уходит в глубь веков, в эпоху, от которой не сохранились документы.
Я конечно понимаю, что в Ваших глазах Рим сильно уступает какой-нибудь Утюгуевке Тернопольской области, о которой доподлинно известно, что основана она в XIX веке.

Кстати, а чем легенда о основании Свято-Успенской Киево-Печерской Лавры лучше или хуже легенд об основании прочих пещерных православных обителей?

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 13 Dec 2004 17:19

Читала я Ваши ссылки на сказки и басни предостаточно.

Вот уже и конкретные даты указаны, 1573-й год, как раз вписывается в дату основания казацкого братсва на Дону, 1520-й год, под влиянием запорожцев. Так что всё сходится, так как говорят нам Костомаров с Яворницким.

Сахарри, не стОит выражаться о жителях Тернопольщины столь уничижительно. Москва на третий Рим тоже не тянет, это не российское изобретение.

siharry · Post by **siharry** » 13 Dec 2004 18:07

Alligator Waltz wrote:Читала я Ваши ссылки на сказки и басни предостаточно.

Вот уже и конкретные даты указаны, 1573-й год, как раз вписывается в дату основания казацкого братсва на Дону, 1520-й год, под влиянием запорожцев. Так что всё сходится, так как говорят нам Костомаров с Яворницким.

Да?

А куда же девать "неправильных", "татарских" казаков на всех землях Юга России?Тот же Яворницкий приводит ссылки на множество документов.

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/ ... 2/201.html
В 1492 году, при том же князе Иване III и крымском хане Менгли-Герае, стали известны ордынские козаки. В 1501 году Иван III жаловался турецкому султану на азовских козаков, от которых сильно страдали наши послы и купцы [8]. Несколько позже этого сын Ивана III, Василий Иванович, требовал от султана, чтобы он запретил азовским и белогородским козакам подавать помощь Литве, воевавшей с Москвой; в то же время, когда русский посол Коробов, бывший в Азове, потребовал себе провожатых для проезда через степи, то ему отвечали, что в провожатые за отсутствием азовских козаков, ему некого дать [9]. В 1510 году известны были козаки в Белогороде или Аккермане, Перекопе и Крыму. В Крыму все татары этого времени разделялись на три сословия: углан или улан [10], князей и козаков; улане принадлежали к верхнему сословию; князья — к среднему, владевшему поземельной собственностью, но зато постоянно воевавшему и от этого получавшему добычу; козаки — к низшему сословию [11]. Крымский хан Менгли-Герай, заключая договор с русским царем Иваном Васильевичем Грозным, обещал не дозволять "воевать ни уланам, ни князьям, ни козакам" [12]. В этом же 1510 году великий князь литовский Сигизмунд I жаловался крымскому хану на перекопских козаков, нападавших на литовские области. В 1516 году крымский хан Мухаммад-Герай писал Сигизмунду I, что происшедшее нападение татар на Украйну сделано было белогородскими козаками [13].

Очевидно, испугавшись злых галичан, многочисленные "татарские" казаки мгновенно испарились... :mrgreen:

sansagain · Post by **sansagain** » 13 Dec 2004 18:23

Украинофил Костомаров:

Только при глубоком незнании смысла нашей прошедшей истории, при непонимании духа и понятий народных можно дойти до нелепых опасений расторжения связи двух русских народностей при их равноправности. ;

Русское государство в его первобытном зачине возникло не по насильственным побуждениям, и хотя впоследствии чуждое завоевание вызвало элемент насильственной централизации, но древние свободные начала самоправности народов, входящих в государственный круг, не оставались мертвыми. После соединения Украины с Москвою московское государство оказывало уважение к принципу местной своеобразности Малороссии и признавало, что малороссияне должны пребывать по их черкасским обычаям. Отклонений, правда, было много, некоторые были очень резки, но принцип признания малороссийской народности оставался и признавался. Только уже в последние времена влияние европейских идей — сочетания государственного единства с единством народности — заронило и у нас несправедливую мысль, что поддержка южнорусской народности и развитие южнорусского языка могут быть вредны для государственной цельности.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 13 Dec 2004 18:44

Бы нарочно или прикидываетесь? Я подозреваю, что Ваше знакомство с Яворницким сегодня - первое. Я писАла и о татаро-казацкой орде, и о том, что казаки были разные. Были и литовские, и князей Ружинского и Лянцкоронского.
Вы что, по второму кругу? ПисАла уже, что запорожцы, сиречь православные украинцы, мигрировали на Нижнее Побужье и Поднепровье, где переняло у остатков половце-хазар навыки жизни в степях.

siharry · Post by **siharry** » 13 Dec 2004 19:46

Alligator Waltz wrote:Бы нарочно или прикидываетесь?
1) Я подозреваю, что Ваше знакомство с Яворницким сегодня - первое.
2) Я писАла и о татаро-казацкой орде, и о том, что казаки были разные. Были и литовские, и князей Ружинского и Лянцкоронского.
3)Вы что, по второму кругу? ПисАла уже, что запорожцы, сиречь православные украинцы, мигрировали на Нижнее Побужье и Поднепровье, где переняло у остатков половце-хазар навыки жизни в степях.

1) Не первое. Просто историк, который в упор не видит Татищева и прочих грандов, касавшихся казачьей истории, называется не историком, а коньюктурщиком.
Кстати, с фанатами, размахивающими "историей КПСС" было легче спорить, чем с фанатами, размахивающими Яворницким и Костомаровым.
2) Откуда это у Вас такой про-польско-литовский уклон?

Основные массы упоминаемых тем же Яворницким казаков не "литовские пограничные отряды", а Белгородские, Азовские, Перекопские казаки, существовавшие задолго до запорожских.
3) Угу. :mrgreen:

А канадцы - это украинцы, перенявшие у франко-англичан навыки жизни в Канаде.
Кстати, а Вы никогда не слышали о полoвецких или хазарских крепостях, городах? В то время когда галичане еще по деревьям лазили?

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 13 Dec 2004 21:37

1)Ах, Татищев! А как там с Татищевскими черкасами, ась? Вы тогда или принимайте Татищева или нет. Гранды - это потому, что Вам так угодно? Казачьей истории в понимании того, что Вы хотите навязать, просто нет, а существуют сказки, басни и мнения.

2)Были всякие казаки, только о великой державе донских казаков не слыхал никто по причине того, что она не существовала.

3)Покажите мне хоть один казацкий город, существоваший на Дону до XVI-века.

siharry · Post by **siharry** » 13 Dec 2004 23:10

Alligator Waltz wrote:1)Ах, Татищев! А как там с Татищевскими черкасами, ась? Вы тогда или принимайте Татищева или нет. Гранды - это потому, что Вам так угодно? Казачьей истории в понимании того, что Вы хотите навязать, просто нет, а существуют сказки, басни и мнения.

2)Были всякие казаки, только о великой державе донских казаков не слыхал никто по причине того, что она не существовала.

3)Покажите мне хоть один казацкий город, существоваший на Дону до XVI-века.

1а) А какие проблемы с Татищевым? Он сказал, что курских "кавказцев" на Украину выселили. А о том, что туда же выселили Донских - он ничего и не говорил...
1b) Не у всех история начинается одновременно с документальными записями об этом. У многих она начинается раньше...

2) 100% был народ. О государстве казаков (орде казацкой) есть только косвенные упоминания.
3) Возьмите карту и посмотрите на Земли Войска Донского. На ней полно станиц, дата основания которых просто неизвестна. Например Старокаракорумская.
Самый ярий пример - Черкасск (сейчас Станица Старочеркасская ).
Хотя нет упоминаниа в польских хрониках, что некий пан тут что-то построил, в отличии от Сечи. Просто известно, что уже в 1570 году тут УЖЕ БЫЛ казачий город Черкасск. Сколько времени? Неизвестно, никто панов записывать историю не приглашал...

Кстати, Вы не замечали за собой тягу к культурному насилию, обычно свойственную всем свидомым апельсинам? А то очень похоже - "до тех пор, пока на эту землю не ступила нога человека с правильной формой черепа, все прочее для этого куска земли является несущественным..."

Ан нет. Вот интересная инфа с Запорожского сайта:

http://rassvet.zp.ua/so/country/autors/vilinov/vilinov_07.html
А еще раньше, XI-XV веках в плавневой части Хортицы существовало протогородское поселение - летописное Про-толче (рядом был Протол-чий, то есть проторенный брод через Днепр). Именно с ним связано первое упоминание о Хортице в «Повести временных лет» в 1103 г.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 13 Dec 2004 23:52

Спасибо. Вот даже в летописях встречается упоминание о Хортице, а вот о донских казаках нет ничего и не у кого, кроме сказок, басен и мнений. Спасибо, я этим сыта погорло.

Сахарри, как Вы не пытаетесь спровоцировать меня своими своими заявлениями, у Вас ничего не выйдет.