Чем болен Ющенко?

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 15 Dec 2004 13:38

uncle_Pasha wrote:
Seryi wrote:Кстати если вы следили за ситуацией то знаете, что в декабре анализ делали не венские врачи, а голландские по заказу венских.

Что-то это мне совсем непонятно.
Во всей Вене или, по крайней мере, Австрии не нашлось спецов, что в Голландию пришлось отправлять?
Темнят что-то...

Удачи!

Дык - если б в Австрии опьять проводили, обвинения бы были в махинациях - "точно подстроили, раз в одном месте. Вот если б ктото другой подтвердил..."

DmTs · Post by **DmTs** » 15 Dec 2004 13:49

uncle_Pasha wrote:Во всей Вене или, по крайней мере, Австрии не нашлось спецов, что в Голландию пришлось отправлять?
Темнят что-то...

Где то я слышал что они отправили пробы не только в Голландия, но в другие лаборатории.. типа Помогите, кто чем может.. Но ответов оттуда нет или их не выгодно оглашать?

Zakhar · Post by **Zakhar** » 15 Dec 2004 14:40

kilbupser wrote:......
Теперь о прогнозах. Я понимаю, что сейчас никто не признается, что Ющенко смертельно болен. Однако, это может быть именно так. Диоксины практически невозможно вывести из организма потому что они чрезвычайно липофильны (растворяются в жирах и не растворяются в воде), и потому что они очень устойчивы к окислению. Я так думаю, что они убъют человека до того, как печень их окислит. Опять-таки, диоксины как криминальные яды никто раньше не применял, поэтому что будет дальше - неизвестно. Судя по всему, те, кто отравил Ющенко сами не знали как яд подействует. Судя по количеству яда, они явно пытались его убить, а не обезобразить. Все эти разговоры о "выводе из строя на недельку" ничем не обоснованы. Организм живучий оказался. Будем надеяться, что преступники будут наказаны.

В связи с применением Agent Orange во Вьетнаме эффекты TCDD на здоровье достаточно подробно изучали. Я не думаю, что так всё страшно (по большей мере это long-term effects), хотя здоровье ему и подпортили основательно.
По поводу преступников: "Президент Леонид Кучма подписал указ об увольнении с поста первого заместителя главы Службы безопасности Украины Владимира Сацюка, которого суд досрочно лишил полномочий депутата Верховной Рады. Как передают Українські Новини, об этом сообщил в среду, 15 декабря, спикер парламента Владимир Литвин. ..."

testuser · Post by **testuser** » 15 Dec 2004 16:20

Zakhar wrote:По поводу преступников: "Президент Леонид Кучма подписал указ об увольнении с поста первого заместителя главы Службы безопасности Украины Владимира Сацюка, которого суд досрочно лишил полномочий депутата Верховной Рады. Как передают Українські Новини, об этом сообщил в среду, 15 декабря, спикер парламента Владимир Литвин. ..."

Там не все так однозначно. Просто Сацюк был одновременно депутатом и зам главы СБУ. Его с помощью суда наконец лишили полномочий депутата. А так как он понимал, что депутатская неприкосновенность ему скорее всего понадобится (с Сацюком Ющенко ужинал как раз в районе того дня, когда его отравили), то он попросил Кучму его уволить. И Кучма ради этого его уволил задним числом, чтобы обжаловать решение суда.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 15 Dec 2004 16:21

kilbupser

Все верно. Я до безобразия упростил, но основной посыл тот же. Нормальная лаборатория выщемила бы диоксины без особых проблем. Тем более британцы в самом начале заявляли о подозрении на диоксиновое отравление.

для диоксинов используют "high-resolution gas chromatography-mass spectrometry", но тесты крови на диоксины вещь стандартная, воздействие диоксинов на человека тоже неплохо изучено. Они же связались с военными токсикологами из Штатов, правда те молчат в тряпочку. Aвстриец заявил сначала: "подобных тестов до настоящего момента не существовало", что прямая ложь.

В аспирантуре в Инсбруке (как раз Австрия) в курсе токсикологии (я ходил как вольный слушатель) о тестах на диоксин расказывали в 1996, что и не удивительно, принимая во внимание обилие диоксиновых скандалов в европе в 70-80. (Италия, Бельгия, Австрия). Стоимость теста не велика, даже в штатах: http://www.foxriverwatch.com/testing_pcb_pcbs_1.html

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 15 Dec 2004 16:28

Noskov Sergey wrote:В аспирантуре в Инсбруке (как раз Австрия) в курсе токсикологии (я ходил как вольный слушатель) о тестах на диоксин расказывали в 1996, что и не удивительно, принимая во внимание обилие диоксиновых скандалов в европе в 70-80. (Италия, Бельгия, Австрия). Стоимость теста не велика, даже в штатах: http://www.foxriverwatch.com/testing_pcb_pcbs_1.html

А что за диоксиновые скандалы в европе 70-80-х? Ведь можно подумать, что это европейская технология, уже опробованная и обкатанная. Скажем, угостили европейцы того же Ющенко диоксином, но не в смертельной дозе, чтобы выглядел страдальцем за демократию. Чем не догадка? Т.к. политика дело грязное, то предполагать можно самые циничные варианты.

Ведь если бы человека отравить хотели на смерть, то отравили бы насмерть. Хотя конечно всякое бывает.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 15 Dec 2004 16:34

Пантера,

У них были промышленные выбросы в Италии, которые потребовали усиленного мониторинга населения в округе, потом зеленые нашли завышенное содержание диоксинов в говядине бельгийского и австрийского происхождения (это как раз я в аспирантуре был) и многие честные тирольцы ходили проверяться, т.е. опять же мониторинг. Диоксинами специально в Европе никого не травили, везде были разного рода промышленные катастрофы, подобные проблемы были и в Новой Зеландии, США, России, но у нас как то об этом молчали, иногда вспомнят целлюлоза, отбеливание, Байкал, уровень диоксинов, и опять замолчат.

Я уже писал и напишу ещё раз, согласен с kilbupser, , отравить диоксинами "ненасовсем" не получится.

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 15 Dec 2004 16:47

Noskov Sergey wrote:Я уже писал kilbupser, и напишу ещё раз, согласен с , отравить диоксинами "ненасовсем" не получится.

Т.е. у Ющенко такое лицо навсегда?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 15 Dec 2004 17:10

Pink Panther wrote:
Noskov Sergey wrote:Я уже писал kilbupser, и напишу ещё раз, согласен с , отравить диоксинами "ненасовсем" не получится.

Т.е. у Ющенко такое лицо навсегда?

Согласно разным мед сообщениям лицо может очистится ..через пару-троику лет.. Предположение про "европеискии цинизм" не проходит. Европа не обратила особое внимание на факт отравления (случаиное или третьим лицом) Ющенко. Все заинтересовались событиями на второи день после начала демострации..

testuser · Post by **testuser** » 15 Dec 2004 17:41

Вот, на яху статья о концентрации и прочих фактах, тем кто сомневался:

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=s ... nko_poison

LONDON - New tests reveal the level of dioxin in the blood of Ukrainian presidential candidate Viktor Yushchenko is more than 6,000 times higher than normal, according to the expert analyzing the samples.

The concentration, about 100,000 units per gram of blood fat, is the second highest ever recorded in human history, said Abraham Brouwer, professor of environmental toxicology at the Free University in Amsterdam, where blood samples taken last weekend in Vienna were sent for analysis.
A normal level of dioxin is between 15 and 45 units.

Experts say Yushchenko, whose face has been pockmarked and disfigured, has probably experienced the worst effects already and should gradually recover, with no impairment to his working ability.

Т.е. говорят что худшее уже позади и должен постепенно выздороветь.

GoodBuyAmerica · Post by **GoodBuyAmerica** » 15 Dec 2004 18:01

Noskov Sergey wrote:...для диоксинов используют "high-resolution gas chromatography-mass spectrometry", но тесты крови на диоксины вещь стандартная, воздействие диоксинов на человека тоже неплохо изучено. Они же связались с военными токсикологами из Штатов, правда те молчат в тряпочку. Aвстриец заявил сначала: "подобных тестов до настоящего момента не существовало", что прямая ложь....

Я так думаю, что они не сразу допёрли проверить на диоксины. Как известно, самое сложное - это не провести экперимент, а найти эксперимент, который даст ценную информацию. Пока они там репу чесали, время шло. Даже если они сразу же додумались до диоксинов и обнаружили их, у ответственных людей займёт много времени несколько раз подтвердить гипотезу, добиться, чтобы её проверили в других лабораториях, и т.п. Австрийцы обычно отличаются высокой ответственностью.

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 15 Dec 2004 18:19

kilbupser wrote:Я так думаю, что они не сразу допёрли проверить на диоксины.

Ну, этим-то обычно и отличается хороший медик-диагност - способностью допереть вовремя.

kilbupser wrote:Даже если они сразу же додумались до диоксинов и обнаружили их, у ответственных людей займёт много времени несколько раз подтвердить гипотезу, добиться, чтобы её проверили в других лабораториях, и т.п.

Проверять в нескольких лабораториях (в том числе в других странах) надо только если цель - пресконференция, а не лечение.

Удачи!

Capricorn · Post by **Capricorn** » 15 Dec 2004 18:26

uncle_Pasha wrote:..Проверять в нескольких лабораториях (в том числе в других странах) надо только если цель - пресконференция, а не лечение.
...

Вы считаете что "second opinion" узнают для прессы?

Если у меня сомнения, иду к другому врачу..Некоторые летят в другои штат. представте Europe как United States of Europe..

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 15 Dec 2004 18:29

Capricorn wrote:Вы считаете что "second opinion" узнают для прессы? Если у меня сомнения, иду к другому врачу.

Если немцы second opinion заказывают у голландцев - это однозначно для прессы. Даже сомнений не вызывает.

Удачи!

testuser · Post by **testuser** » 15 Dec 2004 19:11

uncle_Pasha wrote:
Capricorn wrote:Вы считаете что "second opinion" узнают для прессы? Если у меня сомнения, иду к другому врачу.

Если немцы second opinion заказывают у голландцев - это однозначно для прессы. Даже сомнений не вызывает.

Удачи!

Ну и что? Не только для прессы но у для оповещения общественности, которая была прозомбирована СМИ Януковича о том что у Ющенко герпес, проказа и пластическая операция. Даже после прессконференции у людей были сомнения, но похоже они понемногу улетучиваются под напором фактов.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 15 Dec 2004 19:13

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 15 Dec 2004 19:15

Capricorn wrote:Немцы не заказывали , австриицы заказали..

Те же яйца, только в профиль.
Удачи!

testuser · Post by **testuser** » 15 Dec 2004 19:17

uncle_Pasha wrote:
Capricorn wrote:Немцы не заказывали , австриицы заказали..

Те же яйца, только в профиль.
Удачи!

Ну уж с тем что его отравили, вы уже не спорите?

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 15 Dec 2004 19:17

uncle_Pasha,

Вас Австрийцы побьют, особенно если в Тироле. В реалиях скорее всего использовалась сертифицированная лаборатория, типа допинг-контролей, т.е. анализы могут делать многие, но результаты будут приняты по умолчанию из ограниченного количества лабораторий.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 15 Dec 2004 19:18

uncle_Pasha wrote:...
Проверять в нескольких лабораториях (в том числе в других странах) надо только если цель - пресконференция, а не лечение.

Удачи!

BBC wrote:after his first consultation with Ukrainian doctors on 6 September, Mr Yushchenko's health failed to improve. ..
On 10 September, he was sent to Vienna to consult Austrian doctors at the Rudolfinerhaus clinic.

Eleven doctors diagnosed his illness as "acute pancreatitis accompanied by interstitial edematous changes"
Mr Yushchenko went back on the campaign trail after a week, against the doctors' advice. ..
After two weeks, Mr Yushchenko returned to Vienna with back pain, but again he did not stay long.
He hit the campaign trail with his face half paralysed, reportedly with a catheter inserted in his back so that painkillers could be injected into his spine...
Professor John Henry, a toxicologist at St Mary's Hospital in Paddington, London, was one of the first to say Mr Yushchenko had been poisoned with dioxins.
However, others are not so sure..

The medical team at the Rudolfinerhaus Hospital in Vienna remained cautious, declining to speculate about the cause of the illness until they had conferred with experts overseas

Capricorn · Post by **Capricorn** » 15 Dec 2004 19:21

uncle_Pasha wrote:
Capricorn wrote:Немцы не заказывали , австриицы заказали..

Те же яйца, только в профиль.
Удачи!

У них даже язык "другои", не говоря уж об економике и прочих вещах..

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 15 Dec 2004 19:29

testuser wrote:Ну уж с тем что его отравили, вы уже не спорите?

А я когда-то спорил? Ющенко в данный момент - больной человек.
Удачи!

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 15 Dec 2004 19:31

Noskov Sergey wrote:uncle_Pasha,
Вас Австрийцы побьют, особенно если в Тироле.

Есть у меня знакомый тиролец.
Побьет он меня тогда, когда я скажу, что Австрия - это где много диких кенгуру.

Удачи!

testuser · Post by **testuser** » 15 Dec 2004 19:34

uncle_Pasha wrote:
testuser wrote:Ну уж с тем что его отравили, вы уже не спорите?

А я когда-то спорил? Ющенко в данный момент - больной человек.
Удачи!

New agenda? Good luck with it...

Experts say Yushchenko, whose face has been pockmarked and disfigured, has probably experienced the worst effects already and should gradually recover, with no impairment to his working ability.

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 15 Dec 2004 19:38

Capricorn wrote:У них даже язык "другои", не говоря уж об економике и прочих вещах..

Справедливости ради, количество диалектов немецкого языка, пожалуй, оставит далеко позади любого конкурента.
Что бы услышать "другой" язык не обязательно даже пределы Германии покидать. Достаточно просто проехать сотню километров внутри Германии.
Тем не менее, несмотря на то, что у прусаков собственная гордость, а у жителей Баварской республики или Тироли - своя, менталитет не очень-то сильно различается. Особенно если сравнить немецко-язычные страны с Францией, Бельгией или Голландией. (IMHO)

Удачи!