ЮКОС сдался союзникам (Коммерсантъ)

Герасим · Post by **Герасим** » 17 Dec 2004 20:39

ALK wrote:Глазки строите, любезный. То, что Вы гражданин России не делает Вас клиническим идиотом. Вас только таковым считают власти Вашей страны, считая что Вы самостоятельно 2 на 2 перемножить не сможете.

Мда...

Какие вершины сарказма и ядовитости...

Kastet · Post by **Kastet** » 17 Dec 2004 21:25

ALK wrote:
Александер wrote:С этим не спорю.
Но дело в том, что я, как гражданин России, обязан верить государству. Я на минуту представил, что прокуратура права и Юкос задолжал 30 млрд (с пенями - 90) в 2000г.
Отчеты других компаний полностью разрушают первоначальный постулат о задолженности.

Глазки строите, любезный. То, что Вы гражданин России не делает Вас клиническим идиотом. Вас только таковым считают власти Вашей страны, считая что Вы самостоятельно 2 на 2 перемножить не сможете.

Не так. 75% населения вполне умеет умножить 2 на 2. Из них половина считает, что даже если и так, то все равно все правильно. Получается 62.5%поддержки.

Александер · Post by **Александер** » 17 Dec 2004 22:13

ALK wrote:Глазки строите, любезный. .

Ага, иногда так хочется поверь правительству.. а под нажимом некотрых ников - особенно.
Вот я и решил попробовать в очередной раз. До сих пор опыт был негативный..

Последний раз поверил, что Янарбиевы убили свои - же.
Теперь пытаюсь поверить что Ходорковский разворовал полстраны...
Да все никак не сходится с цифрами
Может кто то поможет? :radio%:

ostap · Post by **ostap** » 17 Dec 2004 22:15

Александер wrote:
ALK wrote:Глазки строите, любезный. .

Ага, иногда так хочется поверь правительству.. а под нажимом некотрых ников - особенно.
Вот я и решил попробовать в очередной раз. До сих пор опыт был негативный..
Последний раз поверил, что Янарбиевы убили свои - же.
Теперь пытаюсь поверить что Ходорковский разворовал полстраны...
Да все никак не сходится с цифрами
Может кто то поможет?

Умом Россию не понять, Аршином общим не измерить; У ней особенная стать - В Россию можно только верить.

ALK · Post by **ALK** » 17 Dec 2004 23:32

Герасим wrote:
ALK wrote:Глазки строите, любезный. То, что Вы гражданин России не делает Вас клиническим идиотом. Вас только таковым считают власти Вашей страны, считая что Вы самостоятельно 2 на 2 перемножить не сможете.

Мда...
Какие вершины сарказма и ядовитости...

Герасим, основное, чему я научился за 35 лет жизни в Совдепии, никогда не верить власти, даже если кажется что они говорят правду. Я, лично, считаю, что в этом плане ничего с тех времен не поменялось. Вы, судя по всему, с этим не согласны. Good Luck, только я все равно посоветовал бы не основываться на том, что они говорят, в практической деятельности. :umnik1:

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 18 Dec 2004 02:10

Gennadiy wrote:
ostap wrote:Однако вчера стало известно, что синдикат западных банков отложил предоставление «Газпрому» v10 млрд для покупки «Юганскнефтегаза»

А зачем им эти деньги? Нельзая просто забрать. И сказать "за долги"

И в самом деле.. Сказали А, надо быть последовательными и говорить Б. Придумали тоже, займы какие-то.. :pain1:

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 18 Dec 2004 02:33

Вообще, я думаю, что арифметически налоговая все верно подсчитала. Все цифры там наверняка как надо пляшут. Проблема в другом. А именно в том, что налоговое законодательство открыто для интерпретаций. Меня всегда поражало, как можно законы писать таким языком. Для меня, иностранца в Штатах, их законы на английском языке звучат понятнее, чем свои на русском. Сюда добавьте то, что арбитражная практика по налоговым делам наработана еще слабая. Судам часто приходится тыкать пальцем в небо, вынося решения. Ну и плюс несогласованность налоговых законов с прочими актами законодательства, это еще одна проблема.

Так что 90 миллиардов - вполне правдоподобная сумма. Не забывайте, что пеня составляет 1/300 ставки рефинансирования ЦБ от суммы долга за каждый день просрочки. А ставка рефинансирования на сегодня - 13% годовых. В 2000 году она была еще выше - в разные периоды года от 60% до 28%. А налоговая последовательно применяет те ставки, которые существовали в течение всего периода задолженности. Так что пеня там за четыре года накопилась нехилая. Думаю, что 2/3 от общей суммы, как минимум. Плюс еще штрафы. Хотя штрафов там в общей сумме думаю немного, в основном пеня.

jiang · Post by **jiang** » 18 Dec 2004 02:34

На всякий случай...

http://beznalogov.narod.ru/PRIGOVOR.htm - текст обвинения Ходорковскому. Он, кажется, не очень смышленый человек...

Александер · Post by **Александер** » 18 Dec 2004 03:12

GreatPoo wrote:1) Вообще, я думаю, что арифметически налоговая все верно подсчитала. Все цифры там наверняка как надо пляшут.
2) Проблема в другом. А именно в том, что налоговое законодательство открыто для интерпретаций. .

1) Там цифры могли быть любые по усмотрению налоговой. Они выбрали 30 млрд. + 60 млрд пени. Ок. Если предположить, что цифры пляшут верно то тогда срочно надо высылать Альфу за Вяхиремым, Бету за Лукойлом, и Гамму ... Генпрокуромм России 2000 года. Раз проморгал такие массовые нарушения.
Если цифры не пляшут... то Вяхирев и Лукойл свободны, и все три группы высылаем в прокуратуру..

2)

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 18 Dec 2004 03:19

Александер wrote:
GreatPoo wrote:1) Вообще, я думаю, что арифметически налоговая все верно подсчитала. Все цифры там наверняка как надо пляшут.
2) Проблема в другом. А именно в том, что налоговое законодательство открыто для интерпретаций. .

1) Там цифры могли быть любые по усмотрению налоговой. Они выбрали 30 млрд. + 60 млрд пени. Ок. Если предположить, что цифры пляшут верно то тогда срочно надо высылать Альфу за Вяхиремым, Бету за Лукойлом, и Гамму ... Генпрокуромм России 2000 года. Раз проморгал такие массовые нарушения.
Если цифры не пляшут... то Вяхирев и Лукойл свободны, и все три группы высылаем в прокуратуру..
2)

Да шо Вы говорите?
Ну за Лукойлом есть еще за что (кстати, не факт, что в ближайшее время и там не наведут порядок, хотя по сравнению с ЮКОСом там детский лепет), а Газпром то за что? У Вас есть цифры и факты?

Post by **Privet** » 18 Dec 2004 04:47

ALK wrote:...Герасим, основное, чему я научился за 35 лет жизни в Совдепии, никогда не верить власти, даже если кажется что они говорят правду. ...

В Америке власти верят, даже, если кажется, что она говорит неправду. Страна, тем не менее, живёт. Мне, правда, это представляется слишом уж большим уклоном, тем не менее, власть должна иметь определённый лимит доверия. В противном случае мы не получим устойчивую и управляемую систему.

vovap · Post by **vovap** » 18 Dec 2004 05:00

Privet wrote:В Америке власти верят, даже, если кажется, что она говорит неправду. Страна, тем не менее, живёт. Мне, правда, это представляется слишом уж большим уклоном, тем не менее, власть должна иметь определённый лимит доверия. В противном случае мы не получим устойчивую и управляемую систему.

Верить лучше тому, кто говорит правду. Тому кто нет - лучше не верить.

Герасим · Post by **Герасим** » 18 Dec 2004 05:04

vovap wrote:Верить лучше тому, кто говорит правду. Тому кто нет - лучше не верить.

А Вы представляете сколько различных "правд" существует...

Александер · Post by **Александер** » 18 Dec 2004 06:05

Yvsobol wrote:Да шо Вы говорите?
1) Ну за Лукойлом есть еще за что (кстати, не факт, что в ближайшее время и там не наведут порядок, хотя по сравнению с ЮКОСом там детский лепет), а Газпром то за что?
2)У Вас есть цифры и факты?

2) Yvsobol, ну какие у меня цифры с фактами? Они есть только у прокуратуры, на и то половина из них ...хм.....
Я всего лишь сверяю обхемы продаж, прибыль до налогов и суммы притензий. Если не сходится в 2 раза, то скорее всего не прав я, если не сходится на порядок, то....
1) (Шепотом) А у Вас есть цифры и факы, что Лукойл еще есть за что, а Газпром - незачто?

ostap · Post by **ostap** » 18 Dec 2004 06:27

GreatPoo wrote: Для меня, иностранца в Штатах, их законы на английском языке звучат понятнее, чем свои на русском.

ну тут вопрос конечно.. вспоминая массовые рестэйтменты от компаний за прошлые годы и заканчивая Fannie Mae на днях..

LVALIEN · Post by **LVALIEN** » 18 Dec 2004 15:47

To GreatPoo

ЭНРОН тоже проверяли независимые аудиторы

Monday · Post by **Monday** » 18 Dec 2004 19:31

http://beznalogov.narod.ru/PRIGOVOR.htm - текст обвинения Ходорковскому

Читал, читал... это действительно справка, типа инвентаризация, пересказ содержания изьятых документов в прокурорских терминах. Документ - значит "подложный", деятельность - значит "преступная".

Пример: "Действуя по разработанному под руководством Ходорковского, Лебедева и членами организованной группы плану, представители указанных предприятий 30 июня 1994 г. в помещении Фонда имущества Мурманской области по адресу: г. Мурманск, ул. С. Перовской,2, представили комиссии по проведению инвестиционного конкурса по продаже пакета акций ОАО "Апатит" заявки на участие в этом конкурсе с приложением к ним пакета документов, необходимого для участия в конкурсе, в том числе:
- инвестиционные проекты - АОЗТ "Волна" с объемом предложенных инвестиций в течение года по 1.07.1995 г. на сумму 563170 млн. руб., в том числе 79600 млн. рублей в течение месяца; АОЗТ Флора" - 1273600 млн. неденоминированных рублей и 199000 млн. неденоминированных рублей соответственно; АОЗТ "Малахит" 837790 млн. неденоминированных рублей и 139300 млн. неденоминированных рублей соответственно; АОЗТ "Интермединвест" - 19900000 млн. неденоминированных рублей всего;
- гарантийные письма за исх.№№Б-3057/94, №Б-3058/94, №Б-3059/94 от 27 июня 1994 г., согласно которым банк гарантировал выполнение АОЗТ "Волна", "Малахит" и "Флора" финансовых обязательств по инвестиционному проекту в случае признания любого из них победителем на инвестиционных торгах по продаже пакета акций АО "Апатит". Аналогичный документ в конкурсную комиссию представил представитель АОЗТ "Интермединвест", действующий по указанию Ходорковского и Лебедева и других членов организованной группы.
Представив данные официальные документы Фонду имущества Мурманской области и введя в заблуждение должностных лиц Фонда имущества Мурманской области и конкурсную комиссию по продаже акций ОАО "Апатит" о финансовой состоятельности и надежности АОЗТ "Волна", "Малахит", "Флора" и "Интермединвест", Ходорковский совместно с членами организованной группы добился допуска указанных подконтрольных ему фирм для участия в инвестиционном конкурсе по продаже акций ОАО "Апатит". На основании представленных, под руководством Ходорковского, подложных документов комиссия .."

Никаких доказательств того, что обсуждаемые в этом абзаце документы являются подложными, не нашел. Может кто укажет мне пальцем в нужные места ?. Или доказательства следуют в каких-то других документах ?

Christopher · Post by **Christopher** » 18 Dec 2004 20:10

Monday wrote:У меня имеется Х (совсем мало) акций Юкоса. Купил 2 года назад, просто из любопытства. Знакомый уговорил.. хотя я конечно понимал что ни быстро заработать (на таком количестве), ни в перспективе (Russia !) ничего хорошего ждать не следовало. Так или иначе, именно так и случилось. Вопрос однако - что именно случилось ? Если Юкос искажал отчетность (для своих инвесторов, включая меня), путем изображения более розового баланса из-за недоплаты налогов (over 30 billions ?!), то где законы РФ/ФКЦБ, защищающие инвесторов от крупных жуликов - в виде страхований, etc. ?

Вы купили акции из любопытства? Оригинально-с...2 года назад YUKOY (вероятно основные торги на London Stock Exchange) стоил 30+, потом они поднялись аж чуть не до 70, потом весь последний год падали и сейчас 3.25. Вы хотите сказать нам что Вы спокойно наблюдали падение акций и не продали их? Оригинально-с...

PavelM · Post by **PavelM** » 18 Dec 2004 20:42

Рекомендую также ознакомиться с нижеследующим, т.сказать для разнообразия ...

http://rusref.nm.ru/rbc.htm
http://rusref.nm.ru/rbc1.htm

Как уже писала RBC daily, Счетная палата подготовила аналитическую записку, в которой поставила перед собой непростую задачу ответить на следующие вопросы: «<…> Было ли целесообразным принятие решения о массовой приватизации в начале 90-х гг.? Были ли действия органов государственной власти законными и эффективными? Обеспечили ли органы государственной власти гарантии равенства прав и защиты законных интересов граждан в процессе приватизации? <…>». На 185 страницах доклада СП последовательно ответила на все вышеприведенные вопросы отрицательно, не преминув упомянуть названия тех компаний, приватизация которых была проведена незаконно, и подвергнув сомнению ее базис – сделку между Минфином и кредитными организациями. Именно эта сделка стала точкой отсчета небезызвестных залоговых аукционов, правомерность проведения которых Счетной палатой подвергается сомнению. «Из 12 аукционов лишь в четырех сумма кредита существенно превысила начальную цену. В остальных случаях начальная цена была превышена чисто символически», – утверждают специалисты СП. Так, средства Минфина в размере 80 млн долл. США были размещены в АБ «Империал» при общей сумме договоров кредита в 48,3 млн долл., в «Столичном банке сбережений» – 137,1 млн долл. при сумме кредита в 100,3 млн долл., в банке «МЕНАТЕП» – 120 млн долл. при общей сумме двух договоров кредита в 163,125 млн долл. То есть вместо кредитования государства под залог акций банки фактически сами кредитовались Минфином, а затем передавали эти средства правительству в качестве кредита под залог акций.

RBC daily уже приводила цитаты из этого знаменательного документа, в которой недвусмысленно говорится о том, что «выявленные проверками Счетной палаты Российской Федерации и подтвержденные факты дают правовые основания для признания в судебном порядке в пределах установленного срока исковой давности недействительными отдельных сделок». В частности, речь идет о продаже различных долей в ТНК, «Сибнефти», ЮКОСе, СИДАНКО, «Славнефти» и других стратегически важных для России предприятий. Так, например, пишут эксперты СП, «отсутствие долгосрочной приватизационной политики государства привело к тому, что акции стратегически важных предприятий оказались скуплены иностранными фирмами (например, акции ОАО «Пермские моторы» в объеме 13,24%, акции «АНТК им. Туполева» в объеме 26,7% и т.д.)».

Monday · Post by **Monday** » 19 Dec 2004 02:51

Вы хотите сказать нам что Вы спокойно наблюдали падение акций и не продали их? Оригинально-с...

Да нет, как раз почти все продал, оставалось на ~ $2,500 (тогда).

Были ли действия органов государственной власти законными ...? Обеспечили ли органы государственной власти гарантии равенства прав и защиты законных интересов граждан в процессе приватизации?....СП последовательно ответила на все вышеприведенные вопросы отрицательно..

Скорее всего так и есть - отрицательно. Из чего однозначно следует, что судят стрелочников. Мои личные интересы куда скорее защитит Хьюстонский суд.

Kastet · Post by **Kastet** » 19 Dec 2004 02:57

Privet wrote:
ALK wrote:...Герасим, основное, чему я научился за 35 лет жизни в Совдепии, никогда не верить власти, даже если кажется что они говорят правду. ...

В Америке власти верят, даже, если кажется, что она говорит неправду. Страна, тем не менее, живёт. Мне, правда, это представляется слишом уж большим уклоном, тем не менее, власть должна иметь определённый лимит доверия. В противном случае мы не получим устойчивую и управляемую систему.

По моему совершенно верно. Мой лимит доверия к Путину, иссяк где-то в 2002-м - 2003-м

jiang · Post by **jiang** » 19 Dec 2004 06:10

Александер wrote:
GreatPoo wrote:1) Вообще, я думаю, что арифметически налоговая все верно подсчитала. Все цифры там наверняка как надо пляшут.
2) Проблема в другом. А именно в том, что налоговое законодательство открыто для интерпретаций. .

1) Там цифры могли быть любые по усмотрению налоговой. Они выбрали 30 млрд. + 60 млрд пени. Ок. Если предположить, что цифры пляшут верно то тогда срочно надо высылать Альфу за Вяхиремым, Бету за Лукойлом, и Гамму ... Генпрокуромм России 2000 года. Раз проморгал такие массовые нарушения.
Если цифры не пляшут... то Вяхирев и Лукойл свободны, и все три группы высылаем в прокуратуру..

2)

Вроде как в Газпром не надо ходить:

Коммерсант № 210 (№ 3049) от 10.11.2004 wrote:в 2001 году лидерами по доле выручки, уплаченной в виде налогов, являлись "Газпром" (43,1%), "Сургутнефтегаз" (38,7%) и "Норильский никель" (37,4%). У большинства других российских компаний налоговая нагрузка не превышала 30% выручки. В 2002 году налоговая нагрузка на "Норникель" снизилась до 32,3%, и компания уступила третье место "Роснефти" (34,4%), на первом месте остался "Газпром" (41,2%), на втором – "Сургутнефтегаз" (38%).

Фамилия у газпромовского парня вроде Миллер, не Вяхирев. В Лукойл вроде как тоже пришли, в газетах было, по крайней мере.

Александер · Post by **Александер** » 19 Dec 2004 07:38

jiang wrote:..

А если процитировать выше, то увиждим:
"Если же не считать начисленные пени и штрафы, то по логике налоговиков в 2001 году ЮКОС должен был заплатить в виде различных налогов 60% своей выручки"
В то время как:
"в 2001 году лидерами по доле выручки, уплаченной в виде налогов, являлись "Газпром" (43,1%), "Сургутнефтегаз" (38,7%) и ...."

И во вторых, парень Миллер сменил парня Вяхирева в 2001г.

Так что можно спокойно вынимать Вяхирева их теплой постели...

jiang · Post by **jiang** » 19 Dec 2004 08:50

Александер wrote:
jiang wrote:..

А если процитировать выше, то увиждим:
"Если же не считать начисленные пени и штрафы, то по логике налоговиков в 2001 году ЮКОС должен был заплатить в виде различных налогов 60% своей выручки"
В то время как:
"в 2001 году лидерами по доле выручки, уплаченной в виде налогов, являлись "Газпром" (43,1%), "Сургутнефтегаз" (38,7%) и ...."

И во вторых, парень Миллер сменил парня Вяхирева в 2001г.

Так что можно спокойно вынимать Вяхирева их теплой постели...

Хм... А если посмотреть ниже, то увидим, что

Ведущий аналитик ИФИ Олег Ордин отмечает, что данные ЮКОСа о налоговой нагрузке с учетом предъявленных к компании претензий не совсем корректны, даже если считать ее без учета пеней и штрафов.

Это ведь данные с сайта Юкоса... Больше скажу - они у себя в отчетности не показывают возврат НДС. Не должны по закону, в смысле. Учитывая, что у них доля экспорта велика, то этот возврат должен быть довольно большой, где-то под полтора миллиарда долларов. Это, наряду с раздуванием себестоимости, обычно главный способ ухода от налогов в России.

Но это не важно. Я не поддерживаю прокуроров и не защищаю Юкос. И данными никакими не обладаю для анализа. Просто мнение о том, что "все" не платят налогов не оправдано. Абсолютно очевидно - без всяких ссылок на прокуратуру, - что Юкос не заплатил прилично налогов, навскидку около миллиарда долларов.

Совершенно неважно, когда ушел Вяхирев. Он ушел и дело с концом. Компания отвечает по своим обязательствам самостоятельно.

vovap · Post by **vovap** » 19 Dec 2004 14:37

jiang wrote:Абсолютно очевидно - без всяких ссылок на прокуратуру, - что Юкос не заплатил прилично налогов, навскидку около миллиарда долларов.

Каким способом это Вам очевидно?