Украина: Президентские Дебаты Раунд 2.

Stanislav Ustymenko · Post by **Stanislav Ustymenko** » 21 Dec 2004 18:46

siharry wrote:
Stanislav Ustymenko wrote:Верховный Суд не имеет права отменять решения государственных органов, нарушающие конституционные права граждан? Серьезно???

Абсолютно серьезно. Верховный Суд, как и любой суд, может лишь следить за исполнением законов. За исполнением буковок, написанных на бумажке. На этом стоит сейчас все мироустройство. Если некой закон кривой и ущемляет права граждан, то для определения этого факта существует Конституционный Суд.
Для изменения законов существует Рада и подписывающий эти решения президент.
Органом, несущим всю полноту власти по отношению к результату выборов является ЦИК.

Конституция Украины является законом прямого действия. Права ущемил не закон, а действия ЦВК, так что конституционный суд тут ровно ни при чем. Закон, уже позже, поправила как раз Рада. Закон ЦВК тоже нарушил - ПОЧИТАЙТЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ, блин! А результат выборов ВС и не определял - вот почему жалоба представителей Ющенко удовлетворена лишь частично. (они просили признать Ю президентом по результатам первого тура).

Post by **Vlad_L** » 21 Dec 2004 18:47

faw wrote:а почему я в сентябре этого года видел по телеку передачи на русском языке тогда? причем не редко. причем я так понимаю что региональные каналы крутят на том, на чем хотят, или нет?
я уже молчу о том что по кабелю вообще мамнацать каналов на разных языках. Опять таки - у националистов власти нет - она есть у Кучмы, который обещал ввести русский вторым и у Януковича - который обещает тоже самое.

Практически. Нацсовет по телевидению и радиовещанию сделает 100% сразу после быборов.
Местные каналы обязаны 50% на украинском. Кроме того региональный уровень накладывает естественные ограничения на бюджет и качество телепрограмм.
Кабель и спутник есть у многих, но далеко не у всех. Но это не нормально. Люди выпадают из информационного пространства Украины, т.к. смотрят в основном российские каналы.

да, это фича - перевод действительно доставляет проблем?

Скорее бага

В определенных ситуациях - действительно проблема. Специальная терминологоя выдумывается на ходу и не всегда понятна.
Но основной вопрос - зачем!?

почему депутаты от "русскоязычных" регионов не выносят эти вопросы на совет Рады? Им наплевать ? Если да - то что изменится после выборов - им то точно также будет наплевать, разве нет. Это же ваши депутаты, с ваших районов. Если им наплевать - вы их можете отзывать (правда у львовян никак Чорновола не получается отозвать вот)
Посмотрите что сделано людьми на майдане - вы точно также можете.
Почему не устроить акцию протеста, провести референдум в Крыму про русский язык. Почему народ там этого не делает? Может ему тоже наплевать?
Вот смотрите ведь что получается - украинцам не наплевать что мова недостаточно развивается - они ее проталкивают. а русские молчат. почему так?

Нет не наплевать и нет не молчат. Естественно депутаты сразу после избрания стараются забыть об обещаниях. Но в любом случае их иннициативы не принесут результата. Есть конституция, есть разъяснение конституционного суда (полученное на запрос в т.ч. крымских депутатов).
Рефереднум - невозмозно даже поставить вопрос. На уровне региона его нельзя проводить. Для постановки вопроса необходимо собрать 3 млн. подписей, причем не менее 100 тыс. в каждой области. Как тонко продумано

Протесты есть и с усилением давления будут нарастать. Допускаю, что они могут принять экстремистские формы.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 21 Dec 2004 18:48

siharry wrote:

"Абсолютно серьезно. Верховный Суд, как и любой суд, может лишь следить за исполнением законов. За исполнением буковок, написанных на бумажке."

Вы решение суда читали или нет?

faw · Post by **faw** » 21 Dec 2004 18:49

Vlad_L wrote:А как Вы бы отреагировали на слова:

Я бы объяснил деду что "русский для русских не тоже самое что смерть украинского"
я бы разигрывал языковую карту совсем по другому. я бы пытался вообще убрать этот вопрос. Ющенко это попытался пообещать сделать - но поскольку информация закрывалась и накручивалось дальше что он нацист и фашист - то понятное дело это не дошло до народа.

на самом деле для меня очевидно что языковой и культурный вопрос всегда использовался правительством чтоб иметь рычаги влияния и точки поджигания. наблюдаем уже на вторых выборах подряд. ежу понятно что тактически не выгодно убирать такой способ.
но вот стратегически - это согнутая палка, которая может дать по лбу.
все это мы наблюдали на примере СССР с его денационализацией - теперь получили по лбу - "братские" народы не сильно любят русских (которые тут вообще не причем) в том числе по той причине что им пытались насадить русский язык.
Сейчас делается то-же самое но с украинским. и точно так-же будут не любить украинцев только за то, что Кучма насаждал язык. Как иллюстрация - реакция даже на форуме этом - "не говорите в Крыму по-украински, буду косится криво"

Т.е. приезжает абстрактный отдыхающий со львовской области, и на него уже по умолчанию смотрят криво потому как он говорит на том языке, введение которого всех напрягает.

Надо ли уходить от идеи - одно государство-одна нация-один язык?
да надо. надо понять что даже внутри одной нации люди могут пользоваться разными языками и ничего в этом страшного нет.
что когда к тебе обращаются по-украински - в этом нет неуважения к тебе как к русскоязычному.
и что нет ничего старшного, если во Львове в школах будут учить дополнительно русский язык а в Донецке будут учить дополнительно украинский язык. Да, придется выделить больше денег на школы - ну так разве это плохо? И не надо рассказывать что на это денег нет - если надо то всегда можно найти.
Но ведь тут надо добится того, что русскоязычное население будет так же сознавать необходимость учить украинский. Потому как раньше (при союзе, да и потом при нэзалэжности) были родители которые считали что украинский - язык жлобья и нефиг их ребенку его учить. эту психологию надо менять.

лично я из Киева - русскоязычный. Учился в русскоязычной школе где преподавание было на русском, а украинский был дополнительный. При всем при этом я очень люблю украинский язык, мне он кажется более красивым чем русский и я очень хотел бы чтоб мой ребенок знал и русский и украинский языки.

и что в этом плохого, кто б мне объяснил.

faw · Post by **faw** » 21 Dec 2004 18:53

Vlad_L wrote:Нет не наплевать и нет не молчат. Естественно депутаты сразу после избрания стараются забыть об обещаниях. Но в любом случае их иннициативы не принесут результата. Есть конституция, есть разъяснение конституционного суда (полученное на запрос в т.ч. крымских депутатов).
Рефереднум - невозмозно даже поставить вопрос. На уровне региона его нельзя проводить. Для постановки вопроса необходимо собрать 3 млн. подписей, причем не менее 100 тыс. в каждой области. Как тонко продумано
Протесты есть и с усилением давления будут нарастать. Допускаю, что они могут принять экстремистские формы.

я думаю что после того как Юща изберут - один из первых указов будет именно языковой - а именно обеспечение возможности преподавания и общения с государством на русском языке в местах компактного проживания русскоязычного населения. (что кстати есть в конституции - надо только заставить его выполнять)
не потому что он добрый и хороший - а потому что это самый легкий и быстрый способ "погасить" часть волнений в "русскоязычных" регионах.

Stanislav Ustymenko · Post by **Stanislav Ustymenko** » 21 Dec 2004 18:53

SK1901 wrote:
faw wrote:Янук (Ахмет)

При нейтрализации электората Януковича данная формула перестанет работать и Ахмета можно будет если не списать, то как минимум, заставить сильно поджать хвост. Фокус в том, что это мы с вами знаем формулы, а тот самый электорат рассматривает Янука как самостоятельную величину.

Избрать его главой Партии Регионов и - "все на Выборы 2006"! Можно приглашать на какие-нибудь Круглые Столы или организовать специально какой-нибуть Форум Национального Согласия. Авось, говорить научится, и убогому Тарасику Черноволу будет работа (хотя, как раз это - минус)...
Только боюсь, что сама же Партия Регионов найдет себе менее одиозную рожу. А его поиспользуют и тихонько кинут...

faw · Post by **faw** » 21 Dec 2004 18:53

Stanislav Ustymenko wrote:
SK1901 wrote:
faw wrote:Янук (Ахмет)

При нейтрализации электората Януковича данная формула перестанет работать и Ахмета можно будет если не списать, то как минимум, заставить сильно поджать хвост. Фокус в том, что это мы с вами знаем формулы, а тот самый электорат рассматривает Янука как самостоятельную величину.

Избрать его главой Партии Регионов и - "все на Выборы 2006"! Можно приглашать на какие-нибудь Круглые Столы или организовать специально какой-нибуть Форум Национального Согласия. Авось, говорить научится, и убогому Тарасику Черноволу будет работа (хотя, как раз это - минус)...

думаю что после выборов Чорновола отзовут из Рады.

CBI · Post by **CBI** » 21 Dec 2004 19:09

faw wrote:я думаю что после того как Юща изберут - один из первых указов будет именно языковой - а именно обеспечение возможности преподавания и общения с государством на русском языке в местах компактного проживания русскоязычного населения. (что кстати есть в конституции - надо только заставить его выполнять)
не потому что он добрый и хороший - а потому что это самый легкий и быстрый способ "погасить" часть волнений в "русскоязычных" регионах.

Если бы это так, то он мог бы уже сейчас об этом сказать в прямом эфире.

На самом деле, он даже просто сказать что-нибудь в теледебатах по-русски не считает нужным. Расчитывать на какие-то уступки ПОСЛЕ того, как он получит власть, это или глупость или попытка обмануть глупых избирателей.

faw · Post by **faw** » 21 Dec 2004 19:11

CBI wrote:
faw wrote:я думаю что после того как Юща изберут - один из первых указов будет именно языковой - а именно обеспечение возможности преподавания и общения с государством на русском языке в местах компактного проживания русскоязычного населения. (что кстати есть в конституции - надо только заставить его выполнять)
не потому что он добрый и хороший - а потому что это самый легкий и быстрый способ "погасить" часть волнений в "русскоязычных" регионах.

Если бы это так, то он мог бы уже сейчас об этом сказать в прямом эфире.

кому ? никто уже не борется за новые голоса

На самом деле, он даже просто сказать что-нибудь в теледебатах по-русски не считает нужным.

CBI - я не считаю, что говорить в Украине по украински это плохо.
даже если говоришь с телевизора.

И кстати, счтиаете ли вы что Янукович проявил неуважение к украинцам, говоря по-русски?

CBI · Post by **CBI** » 21 Dec 2004 19:13

faw wrote:
И кстати, счтиаете ли вы что Янукович проявил неуважение к украинцам, говоря по-русски?

Янукович говорил не только по-русски.

faw · Post by **faw** » 21 Dec 2004 19:13

CBI wrote:Расчитывать на какие-то уступки ПОСЛЕ того, как он получит власть, это или глупость или попытка обмануть глупых избирателей.

я уже объяснил почему он скорей всего так сделает. это не будет уступкой - это будет скорей всего единственным возможным шагом для стабилизации ситуации в стране.

CBI · Post by **CBI** » 21 Dec 2004 19:16

faw wrote:.
никто уже не борется за новые голоса

Неужели? Уже поделили шкуру неубитого Януковича, выбранного в прошлом туре президентом?

Поживем - увидим. :umnik1:

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 21 Dec 2004 19:22

CBI wrote:

"Неужели? Уже поделили шкуру неубитого Януковича, выбранного в прошлом туре президентом?"

Кхм, кхм... Ошибочка вышла, уважаемый. :nono#:

Не выбранного, а провозглашённого с полным попранием соответствующего законодательства, каковое попрание зафиксировано в соответствующем решении Верховного Суда.

Post by **SK1901** » 21 Dec 2004 19:24

CBI wrote:Неужели? Уже поделили шкуру неубитого Януковича, выбранного в прошлом туре президентом?

Типа как Буш во Флориде? Кстати, как у главного Бушененавистника Привета, хотел вас спросить, считаете ли вы тех, кто тогда протестовал неудачниками?

Post by **Vlad_L** » 21 Dec 2004 19:24

faw wrote:
Vlad_L wrote:А как Вы бы отреагировали на слова:

Я бы объяснил деду что "русский для русских не тоже самое что смерть украинского"
я бы разигрывал языковую карту совсем по другому. я бы пытался вообще убрать этот вопрос. Ющенко это попытался пообещать сделать - но поскольку информация закрывалась и накручивалось дальше что он нацист и фашист - то понятное дело это не дошло до народа.

на самом деле для меня очевидно что языковой и культурный вопрос всегда использовался правительством чтоб иметь рычаги влияния и точки поджигания. наблюдаем уже на вторых выборах подряд. ежу понятно что тактически не выгодно убирать такой способ.
но вот стратегически - это согнутая палка, которая может дать по лбу.
все это мы наблюдали на примере СССР с его денационализацией - теперь получили по лбу - "братские" народы не сильно любят русских (которые тут вообще не причем) в том числе по той причине что им пытались насадить русский язык.
Сейчас делается то-же самое но с украинским. и точно так-же будут не любить украинцев только за то, что Кучма насаждал язык. Как иллюстрация - реакция даже на форуме этом - "не говорите в Крыму по-украински, буду косится криво"

Т.е. приезжает абстрактный отдыхающий со львовской области, и на него уже по умолчанию смотрят криво потому как он говорит на том языке, введение которого всех напрягает.

Надо ли уходить от идеи - одно государство-одна нация-один язык?
да надо. надо понять что даже внутри одной нации люди могут пользоваться разными языками и ничего в этом страшного нет.
что когда к тебе обращаются по-украински - в этом нет неуважения к тебе как к русскоязычному.
и что нет ничего старшного, если во Львове в школах будут учить дополнительно русский язык а в Донецке будут учить дополнительно украинский язык. Да, придется выделить больше денег на школы - ну так разве это плохо? И не надо рассказывать что на это денег нет - если надо то всегда можно найти.
Но ведь тут надо добится того, что русскоязычное население будет так же сознавать необходимость учить украинский. Потому как раньше (при союзе, да и потом при нэзалэжности) были родители которые считали что украинский - язык жлобья и нефиг их ребенку его учить. эту психологию надо менять.

лично я из Киева - русскоязычный. Учился в русскоязычной школе где преподавание было на русском, а украинский был дополнительный. При всем при этом я очень люблю украинский язык, мне он кажется более красивым чем русский и я очень хотел бы чтоб мой ребенок знал и русский и украинский языки.

и что в этом плохого, кто б мне объяснил.

Нет у нас с Вами противоречий. Согласен на 100%.
Добавлю только одно по поводу фразы: Но ведь тут надо добится того, что русскоязычное население будет так же сознавать необходимость учить украинский.
Я из русскоязычного региона, есть и украинские корни у меня, в школе изучал украинский и русский. Украинский нравился больше, может учитель был хороший. Я всегда хорошо относился к идее украинской государственности.
Населению не надо осознавать необходимость учить язык, оно его знает и изучает.
Протест вызывает именно несвобода выбора и игнорирование реального дvуязычия Украины.

faw · Post by **faw** » 21 Dec 2004 19:24

CBI wrote:
faw wrote:.
никто уже не борется за новые голоса

Неужели? Уже поделили шкуру неубитого Януковича, выбранного в прошлом туре президентом?

Поживем - увидим.

судя по всему что считают что
1 - это бесполезно (что вполне вероятно - я не думаю что кто-то передумает между Я и Ю не смотря на то, чего там будет на дебатах, почти все уже настроены либо конкретно за Януковича и ничего их не сдвинет, либо конкретно за Ющенко)
2 - надеются что не получится столько фальсифицировать, сколько полчилось раньше и этого хватит чтоб победить

CBI · Post by **CBI** » 21 Dec 2004 19:28

SK1901 wrote:
CBI wrote:Неужели? Уже поделили шкуру неубитого Януковича, выбранного в прошлом туре президентом?

Типа как Буш во Флориде? Кстати, как у главного Бушененавистника Привета, хотел вас спросить, считаете ли вы тех, кто тогда протестовал неудачниками?

Да считаю. Ошибки были с обеих сторон и пересчитывать голоса как это пытались делать демократы, поставив целую страну раком на многие месяцы, делать было не надо.

faw · Post by **faw** » 21 Dec 2004 19:30

Vlad_L wrote:Протест вызывает именно несвобода выбора и игнорирование реального дvуязычия Украины.

я считаю что это делается правительством намеренно, чтоб использовать например в выборах. или когда надо столкнуть лбами.
например - беспорядки в Крыму - зашлем туда закарпатский ОМОН
беспорядки во Львове - кинем им донецкий ОМОН.
"разделяй и властвуй"
тупо.
а то что это ставит реальные преграды развитию государства - так это фигня, абы в свои карманы бабло капало.

Nwaylock · Post by **Nwaylock** » 21 Dec 2004 19:31

CBI wrote:
faw wrote:.
никто уже не борется за новые голоса

Неужели? Уже поделили шкуру неубитого Януковича, выбранного в прошлом туре президентом?

Не будьте ..., не путайте божий дар ...
Это самое, люди уже давно определились, поэтому никто и не борется. Вот вы например - определились, и что сейчас заставит вас поменять свое мнение? Да ничто.

Шкуру свою он сам теперь пусть делит с кем хочет. Раньше-то он не собирался ею делится, нарисуем выборы - будем жить.

CBI · Post by **CBI** » 21 Dec 2004 19:35

Nwaylock wrote:
CBI wrote:
faw wrote:.
никто уже не борется за новые голоса

Неужели? Уже поделили шкуру неубитого Януковича, выбранного в прошлом туре президентом?

Не будьте ..., не путайте божий дар ...
Это самое, люди уже давно определились, поэтому никто и не борется. Вот вы например - определились, и что сейчас заставит вас поменять свое мнение? Да ничто.

Я например, мог в первых двух турах не голосовать - а теперь можем быть другое дело

Кто-то станет голосовать против обоих как не выражающих их инетересы

Stanislav Ustymenko · Post by **Stanislav Ustymenko** » 21 Dec 2004 19:38

faw wrote:
Vlad_L wrote:Протест вызывает именно несвобода выбора и игнорирование реального дvуязычия Украины.

я считаю что это делается правительством намеренно, чтоб использовать например в выборах. или когда надо столкнуть лбами.
например - беспорядки в Крыму - зашлем туда закарпатский ОМОН
беспорядки во Львове - кинем им донецкий ОМОН.
"разделяй и властвуй"
тупо.
а то что это ставит реальные преграды развитию государства - так это фигня, абы в свои карманы бабло капало.

100%

Nwaylock · Post by **Nwaylock** » 21 Dec 2004 19:47

CBI wrote:Я например, мог в первых двух турах не голосовать - а теперь можем быть другое дело

CBI, за кого бы вы не голосовали, я вот это ваше настроение воспринимаю как крайне положительние дело. И небезосновательно считаю что это заслуга оранжевой революции. А то нарисовать результат и задвинуть избирателей подальше и орангутанг может, как мы с вами наблюдали. Ну а вот чтобы дать всем возможность реально свой голос реализовать, то это же большой плюс.

Stanislav Ustymenko · Post by **Stanislav Ustymenko** » 21 Dec 2004 19:52

Nwaylock wrote:
CBI wrote:Я например, мог в первых двух турах не голосовать - а теперь можем быть другое дело

CBI, за кого бы вы не голосовали, я вот это ваше настроение воспринимаю как крайне положительние дело. И небезосновательно считаю что это заслуга оранжевой революции. А то нарисовать результат и задвинуть избирателей подальше и орангутанг может, как мы с вами наблюдали. Ну а вот чтобы дать всем возможность реально свой голос реализовать, то это же большой плюс.

Yeah. Причем, оранжевая революция - прекрасный подарок и оранжевым, и бело-синим! Народ осознает свои интересы и учится их отстаивать. Уходит позиция "от меня ничего не зависит". Схiд и Захiд - разом!

testuser · Post by **testuser** » 21 Dec 2004 19:53

Vlad_L wrote:Полет мысли у Вас стремительный, я не успеваю
Не нужно ничего запрещать, но признать фактическое положение вещей и уравнять языки. Пусть народ сам выбирает на каком языке, когда и где обшаться, учится и т.д. И никаких проблем не будет.

Так ведь русский в Республике Крым является официальным языком, разве не так? В конституции Крыма так написано, да и надписи везде по-русски, насколько я помню.

Post by **Vlad_L** » 21 Dec 2004 20:18

testuser wrote:
Vlad_L wrote:Полет мысли у Вас стремительный, я не успеваю
Не нужно ничего запрещать, но признать фактическое положение вещей и уравнять языки. Пусть народ сам выбирает на каком языке, когда и где обшаться, учится и т.д. И никаких проблем не будет.

Так ведь русский в Республике Крым является официальным языком, разве не так? В конституции Крыма так написано, да и надписи везде по-русски, насколько я помню.

Нет, не так.
Нынешняя Конституция Крыма уже вторая по счету. Первая была просто отменена.
Нынешняа - просто декорация, регион находится под жестким контрилем Киева более, чем любая область.
По Конституции Крым лишен всех прав, а именно: на собственность, на русский язык в качестве государственного, на самостоятельное формирование органов власти, бюджета.