Сергей Лукьяненко о выборах.

Дачник · Post by **Дачник** » 28 Dec 2004 07:09

siharry wrote:
Дачник wrote:Ни там, ни там никаких признаков нового этногенеза не наблюдается. Нет ни появления новой идеологеммы, ни формирования новых консорций и конвиксий.

Дачник.
Я про "русский мир" говорю, сердцем которого является Россия. И в который (в "русский мир") входит Юго-Восток Украины, судя по результатам голосования.
Формирование нации - не происходит по установке партии и правительства, идеологии не назначаются, а рождаются. Но, образно выражаясь, "органического бульона" до настоящего момента накопилось предостаточно, нужна искра, чтобы появилась жизнь. Нужен пассионарный толчок, нужно, чтобы плюнули в рожу, чтобы началось формирование НОВОГО этноса.

Да где там процесс формирования нового этноса? Есть искусственное государственное образование, объединившее в своих границах представителей двух различных и сильно некомплиментарных друг другу суперэтносов - российского (Восток) и западноевропейского(Запад). В силу этого оное государственное образование развалится без всяких пассионарных толчков, а просто в силу естественного "притяжения" каждой из её частей к соответствующему базовому суперэтносу, т.е. к России и Европе. Ну не проинициировали бы Россия с ЕС этот процесс сейчас - всё равно рано или поздно это произошло бы даже без вмешательства с их стороны. Точно так же как неизбежен был распад СССР и Югославии, например, или распад Монгольской империи. Не стОит во всех претурбациях искать пассионарный толчок - вещь эта достаточно редкая и ненаблюдаемая современниками вследствие аберрации близости.

siharry wrote:Почему-то считается, что русский этнос неизменен уже 1000 лет. Нет, он уже "умирал" и "рождался" за эту 1000 лет несколько раз. И каждый раз происходило обновление. Посему невозможно сейчас вернуться ни в советскую эпоху, ни в Российскую империю, ни в Московию, ни в Русь, ни к более ранним эпохам. Нам еще повезло, многие этносы не обновлялись, а были "сожраны" другими в моменты развала и смуты.

Кем считается? Вообще Гумилёв предполагал, что формирование российского суперэтноса началось в XIII - XIV веках, когда на руинах умершей естественной смертью от старости восточнославянской этнической системы появилась Московия. Так что по этническому возрасту мы младше западноевропейского суперэтноса лет на 300-400 и находимся сейчас в переходном периоде от надлома к инерционной фазе "золотой осени". А вернуться назад по времени не дано никому - ни этносу, ни отдельному человеку. Никто об этом и не говорит.

Post by **Vlad_L** » 28 Dec 2004 07:38

siharry wrote:...Я про "русский мир" говорю, сердцем которого является Россия. И в который (в "русский мир") входит Юго-Восток Украины, судя по результатам голосования.
Формирование нации - не происходит по установке партии и правительства, идеологии не назначаются, а рождаются. Но, образно выражаясь, "органического бульона" до настоящего момента накопилось предостаточно, нужна искра, чтобы появилась жизнь. Нужен пассионарный толчок, нужно, чтобы плюнули в рожу, чтобы началось формирование НОВОГО этноса.

Извинете, что вмешиваюсь не в свой пост...
Русскоязычное население Украины слабо тем, что у него нет действительно никакой национальной идеи. Они сильно проигрывают тем же западенцам, готовым сотять на морозе и не уступить своего. Проблема и слабость юго-востока - нет очевидной самоидентификации с каким либо из этносов. Россия занимала и занимает в этом вопросе пассивную позицию, в то время как самостийники ведут агрессивное наступление. Прошедшие выборы, безусловно, очень силно повлияют на самосознание юго-востока, но целей у них все равно нет и никто их не поддерживает. Конечно упаси господи от того типа поддержки, которую оказал Путин перед выборами. Какой именно должна быть эта поддержка я не знаю.
В условиях когда нет четкого национального самоосознания предлагается выбор - вы украинцы, вот есть ваша история, ваш язык и литература, альтернаив не предусмотрено. Естественно человек сопротивляется, потому что это неправда, для него это очевидно, но с другой стороны алтернатива у него призрачная - он не русский, а просто русскоязычный, чужой и для России.

siharry · Post by **siharry** » 28 Dec 2004 07:43

Дачник wrote:Да где там процесс формирования нового этноса? Есть искусственное государственное образование, объединившее в своих границах представителей двух различных и сильно некомплиментарных друг другу суперэтносов - российского (Восток) и западноевропейского(Запад).

По моему, мы говорим на разных языках. Вы в Москве? В окно выгляньте, там оно и происходит. А также в Донецке и Минске, Харькове и Краснодаре, Тирасполе и Владивостоке. Формирование нового этноса. По традиции назовем его русским этносом.

А про западно-центральную Украину - часть бывшего этноса "советского народа" с воплями "На свободу! В прерии, в пампасы!" ломятся сейчас всей территорией в ЕС. Возможно они сформируют какой-нибудь польско-украинский этнос.

siharry wrote:Кем считается? Вообще Гумилёв предполагал, что формирование российского суперэтноса началось в XIII - XIV веках, когда на руинах умершей естественной смертью от старости восточнославянской этнической системы появилась Московия. Так что по этническому возрасту мы младше западноевропейского суперэтноса лет на 300-400 и находимся сейчас в переходном периоде от надлома к инерционной фазе "золотой осени". А вернуться назад по времени не дано никому - ни этносу, ни отдельному человеку. Никто об этом и не говорит.

Да. Только ко всему надо критически подходить. С одной стороны он говорил о XIII веке, но с другой стороны он замечательно расписал фазы "развития" и "затухания" этноса.

На эти фазы великолепно ложатся смута и развал 16 века, смута и развал Российской империи, смута и развал СССР.

Если помните, было такое понятие, как "советский народ". Ето этнос, как не крути, как и "американский народ". Не русский суперэтнос образца 1900. Как и тот в свою очередь - не русский суперэтнос образца 1500 года.

siharry · Post by **siharry** » 28 Dec 2004 07:46

Vlad_L wrote:Русскоязычное население Украины слабо тем, что у него нет действительно никакой национальной идеи.

У него уже есть эта идея, поверьте.

А по поводу политиков - не они делают историю, они лишь актеры на ее сцене.

Дачник · Post by **Дачник** » 28 Dec 2004 08:03

siharry wrote:
Дачник wrote:Да где там процесс формирования нового этноса? Есть искусственное государственное образование, объединившее в своих границах представителей двух различных и сильно некомплиментарных друг другу суперэтносов - российского (Восток) и западноевропейского(Запад).

По моему, мы говорим на разных языках. Вы в Москве? В окно выгляньте, там оно и происходит. А также в Донецке и Минске, Харькове и Краснодаре, Тирасполе и Владивостоке. Формирование нового этноса. По традиции назовем его русским этносом.

Великорусский этнос давным-давно сформировался - точно так же как этнос малорусский или белорусский. То, что мы сейчас наблюдаем - процесс, если можно так выразиться, сепарации после сильного перемешивания, вызванного крушением советской империи. Те же приднестровцы - это максимум конвиксия, но никак не новый этнос. Этносы там какие были, такие и остались - русские, украинцы, молдаване и прочие. Вот если независимое Приднестровье просуществует лет эдак сто - да, тогда есть шанс, что на основе конвиксии из русского, украинского и молдавского этнических субстратов возникнет новый этнос "приднестровцы", представители которого уже не будут русскими, украинцами или молдаванами, а будут именно приднестровцами. Что отнюдь, кстати, не помешает им при этом ощущать себя частью российского суперэтноса.

siharry wrote:А про западно-центральную Украину - часть бывшего этноса "советского народа" с воплями "На свободу! В прерии, в пампасы!" ломятся сейчас всей территорией в ЕС. Возможно они сформируют какой-нибудь польско-украинский этнос.

Да чего ломиться-то - их туда и так возьмут. На окучку брюквы

Но это опять-таки не является процессом этногенеза, а процессом того самого "притяжения к базовому суперэтносу", коим для западянцев всегда был, есть и будет суперэтнос западноевропейский (как и для прибалтов, кстати).

siharry wrote:
Дачник wrote:Кем считается? Вообще Гумилёв предполагал, что формирование российского суперэтноса началось в XIII - XIV веках, когда на руинах умершей естественной смертью от старости восточнославянской этнической системы появилась Московия. Так что по этническому возрасту мы младше западноевропейского суперэтноса лет на 300-400 и находимся сейчас в переходном периоде от надлома к инерционной фазе "золотой осени". А вернуться назад по времени не дано никому - ни этносу, ни отдельному человеку. Никто об этом и не говорит.

Да. Только ко всему надо критически подходить. С одной стороны он говорил о XIII веке, но с другой стороны он замечательно расписал фазы "развития" и "затухания" этноса.

На эти фазы великолепно ложатся смута и развал 16 века, смута и развал Российской империи, смута и развал СССР.

Совершенно верно - история российского суперэтноса достаточно хорошо укладывается в гумилёвскую схему. Поэтому я и говорю, что у нас сейчас есть все шансы с окончанием надлома перейти в стадию "золотой осени" и лет через 200 превратиться в некоторое подобие Западной Европы - с чистенькими улочками, ухоженными лесочками, законопослушными и ленивыми бюргерами, борющимися за права гомиков, кошечек и собачек, и всей прочей атрибутикой сытой и скучной до икоты жизнью победившего "царства человека-желудка". Слава Богу, я до этого не доживу

siharry wrote:Если помните, было такое понятие, как "советский народ". Ето этнос, как не крути, как и "американский народ". Не русский суперэтнос образца 1900. Как и тот в свою очередь - не русский суперэтнос образца 1500 года.

"Советский народ" комуняки придумали

СССР, как и Российская Империя, был государством, объединяющим в себе различные суперэтносы, скреплённые идеологией (сперва - единая династия Белого Царя, потом - "строительство коммунизма"). Как только идеология ослабевала, государство разваливалось. Наша задача - восстанавливая Державу, не повторять ошибок комуняк и не пытаться объединять в едином государстве те этносы, которые некомплиментарны российскому суперэтносу. Поэтому те же прибалты или западянцы могут быть совершенно спокойны относительно своей самостийности - поскольку они просто-напросто нафиг не нужны России.

siharry · Post by **siharry** » 28 Dec 2004 08:33

Дачник wrote:Великорусский этнос давным-давно сформировался - точно так же как этнос малорусский или белорусский.

Мне кажется, Вы путаете национальность с этносом.

Вот, из энциклопедии.

Этническая общность, этнос, исторически сложившаяся устойчивая группировка людей — племя, народность, нация. Основные условия возникновения Э. о. — общность территории и языка — выступают затем и в качестве её главных признаков. Нередко Э. о. складываются и из разноязычных элементов (например, многие нации Америки). Дополнительными условиями сложения Э. о. могут служить общность религии, близость компонентов Э. о. в расовом отношении или наличие значительных метисных (переходных) групп. В ходе этногенеза, под влиянием особенностей хозяйственной деятельности в определенных природных условиях и других причин, формируются характерные для Э. о. черты материальной и духовной культуры, быта, групповых психологических характеристик. У членов Э. о. появляется общее самосознание, видное место в котором занимает представление об общности их происхождения. Внешним проявлением этого самосознания является общее самоназвание — этноним. Сформировавшаяся Э. о. выступает как социальный организм, самовоспроизводящийся путём преимущественно этнически однородных браков и передачи новому поколению языка, культуры, традиций, этнической ориентации и т. д. Э. о. подвержены изменениям в ходе этнических процессов — консолидации, ассимиляции и т. п. Для более устойчивого существования Э. о. стремится к созданию своей социально-территориальной организации (в классовом обществе — государства).

Дачник wrote:Совершенно верно - история российского суперэтноса достаточно хорошо укладывается в гумилёвскую схему. Поэтому я и говорю, что у нас сейчас есть все шансы с окончанием надлома перейти в стадию "золотой осени" и лет через 200... превратиться в некоторое подобие Западной Европы - с чистенькими улочками

Стадия "золотой осени" для Западной Европы давно прошла. Сейчас идет стадия гниения и разложения. Когда общие интересы у людей (см. определение этноса) - это права гомосеков в Занзибаре, а не будущее собственных детей - то кирдык котенку не за горами.
Я конечно, не думаю, что западноевропейский суперэтнос исчезнет совсем, и что его поглотят новые варвары, но то, что в обозримом будущем он здорово изменится(обновится) ... Все к этому идет.

Дачник wrote:"Советский народ" комуняки придумали СССР, как и Российская Империя, был государством, объединяющим в себе различные суперэтносы,

Умоляю, прочитайте определение этноса. "Советский народ" - не выдумка.
Я здесь замечательно общаюсь с эмигрантами начала 90-х, и из Западной Украины, и из Латвии, и из Азербайджана... Свои люди.. :mrgreen:

В отличие от поляков, албанцев или турок.
А вот с недавно приехавшими азебайджанцами у меня общего не больше, чем с теми же албанцами.
А Вы говорите...

Дачник · Post by **Дачник** » 28 Dec 2004 08:59

siharry wrote:
Дачник wrote:Великорусский этнос давным-давно сформировался - точно так же как этнос малорусский или белорусский.

Мне кажется, Вы путаете национальность с этносом.

Такого термина, как "национальность",я вообще не использую в данном контексте. Этнос же понимаю в гумилёвском смысле - как (не дословно, по памяти) общность людей, объединённых едиными стереотипами поведения, единством исторической судьбы и осознанием своего отличия от других этносов. Заметьте - ни язык, ни религия, ни территория проживания в гумилёвское понимание этноса не входят.

siharry wrote:
Дачник wrote:Совершенно верно - история российского суперэтноса достаточно хорошо укладывается в гумилёвскую схему. Поэтому я и говорю, что у нас сейчас есть все шансы с окончанием надлома перейти в стадию "золотой осени" и лет через 200... превратиться в некоторое подобие Западной Европы - с чистенькими улочками

Стадия "золотой осени" для Западной Европы давно прошла. Сейчас идет стадия гниения и разложения. Когда общие интересы у людей (см. определение этноса) - это права гомосеков в Занзибаре, а не будущее собственных детей - то кирдык котенку не за горами.
Я конечно, не думаю, что западноевропейский суперэтнос исчезнет совсем, и что его поглотят новые варвары, но то, что в обозримом будущем он здорово изменится(обновится) ... Все к этому идет.

Ну не давно, но таки прошла, согласен. Наблюдаем типичную картину обскурации. Никого не минет чаша сия - придёт и черёд российского суперэтноса впасть в старческий маразм и умереть, освободив место на этой земле "племени младому, незнакомому". А западноевропейцы.. что западноевропейцы... "и будет нам кричать "Алла" с башни Эйфеля мулла". Сдаётся мне, что по этому пути всё и идёт.

Александер · Post by **Александер** » 28 Dec 2004 09:12

Или вы отказываете России в праве иметь на Украине собственные интересы и продвигать их законными методами? Или они были незаконными?

Нет, были вполне закнонными. Россия вполне может их законно иметь и законно продвигать.
В ответ на это законно получила на словах "мемытую Россию" а на деле президента Ющенко.
В соответствии со 3-м законом Ньютона.
А теперь остается обижатьза за немытость и махать кулаками после драки намекая :"ну мы еще вам покажем".

DmTs · Post by **DmTs** » 28 Dec 2004 09:18

siharry wrote:
Vlad_L wrote:Русскоязычное население Украины слабо тем, что у него нет действительно никакой национальной идеи.

У него уже есть эта идея, поверьте.

Верится слабо. но самое плохое что Москва с ним не работает в нужном направлении (или работает так, что уж лучше бы не работала вовсе)

Дачник · Post by **Дачник** » 28 Dec 2004 09:21

DmTs wrote:
siharry wrote:
Vlad_L wrote:Русскоязычное население Украины слабо тем, что у него нет действительно никакой национальной идеи.

У него уже есть эта идея, поверьте.

Верится слабо. но самое плохое что Москва с ним не работает в нужном направлении (или работает так, что уж лучше бы не работала вовсе)

А Москве не надо "работать в нужном направлении". Всю нужную работу в нужном Москве направлении сделают Ющенко с бешеной Юлей.

"Ю-щен-ко! Ю-щен-ко!" :lol:

DmTs · Post by **DmTs** » 28 Dec 2004 09:23

Дачник wrote:А Москве не надо "работать в нужном направлении".

Работать надо всегда..

Дачник · Post by **Дачник** » 28 Dec 2004 09:28

DmTs wrote:
Дачник wrote:А Москве не надо "работать в нужном направлении".

Работать надо всегда..

Поработали уже славно - надо ж и отдохнуть немного, Новый год как-никак :wink:

тем паче что теперь надо дать событиям спокойно развиваться по тому руслу, в которое их направили в результате этой хоть и не шибко хитрозакрученной, но всё же достаточно элегантной и многоуровневой операции. Потерпите - будет Вам и феерия, и кульминация, и happy end... всё что положено по законам жанра

Айсберг · Post by **Айсберг** » 28 Dec 2004 09:35

DmTs wrote:
siharry wrote:
Vlad_L wrote:Русскоязычное население Украины слабо тем, что у него нет действительно никакой национальной идеи.

У него уже есть эта идея, поверьте.

Верится слабо. но самое плохое что Москва с ним не работает в нужном направлении (или работает так, что уж лучше бы не работала вовсе)

Национальная идея - как хорошее вино - дозревать должна сама, без излишнего взбалтывания извне. Иначе это будет уже не идея, а банальное загаживание мозгов.
Главной проблемой было - определить форму сосуда, где эта идея будет вызревать. Спасибо главному клоуну прошедшего действа - Ющенке. Он эту проблему решил успешно.

DmTs · Post by **DmTs** » 28 Dec 2004 09:41

Айсберг wrote: Спасибо главному клоуну прошедшего действа - Ющенке.
Он эту проблему решил успешно.

Вы как Путин - стремитесь свои неудачи выдать за успех.
Какой же Ю клоун, если он добился чего хотел.
Главный клоун это наш Вова Путин с его поздравлениями по результатам экзит поллов

Он бесспорно один из главных номинантов на премию "Позор в политике- 2004"

Айсберг · Post by **Айсберг** » 28 Dec 2004 09:46

DmTs wrote: Вы как Путин - стремитесь свои неудачи выставить как успех.
Какой же Ю клоун, если он добился чего хотел.
Главный клоун это наш Вова Путин с его поздравлениями по результатам экзит поллов

ВСЕ, кто играл в эту увлекательную игру - добились именно того, чего хотели... И Путин, и ЕС, и Ющенко, и Янукович, и даже Квасьневский.
Закончился лишь первый акт этой пьесы-детектива - а Вы уже вовсю стремитесь огласить имя убийцы :wink:

Айсберг · Post by **Айсберг** » 28 Dec 2004 09:48

DmTs wrote: Главный клоун это наш Вова Путин с его поздравлениями по результатам экзит поллов
Он бесспорно один из главных номинантов на премию "Позор в политике- 2004"

Одно из двух:
либо у Вас на шее оранжевый шарфик, либо на Вашем рабочем столе стоит портретик Гайдара

Я угадал?

DmTs · Post by **DmTs** » 28 Dec 2004 09:49

Айсберг wrote:ВСЕ, кто играл в эту увлекательную игру - добились именно того, чего хотели... И Путин, и ЕС, и Ющенко, и Янукович, и даже Квасьневский.

Ну и чего добились Путин а особенно Янукович.. Его правительство уже отстреливать начали..

DmTs · Post by **DmTs** » 28 Dec 2004 09:50

Айсберг wrote:Одно из двух:
либо у Вас на шее оранжевый шарфик, либо на Вашем рабочем столе стоит портретик Гайдара Я угадал?

нет конечно.(почитайте мои посты временя оранжевой революции на привете). я просто объективен.. в отличии от.. :wink:

Дачник · Post by **Дачник** » 28 Dec 2004 09:51

Айсберг wrote:
DmTs wrote: Главный клоун это наш Вова Путин с его поздравлениями по результатам экзит поллов
Он бесспорно один из главных номинантов на премию "Позор в политике- 2004"

Одно из двух:
либо у Вас на шее оранжевый шарфик, либо на Вашем рабочем столе стоит портретик Гайдара Я угадал?

Не, ну большинству людей, далёких от всех этих хитросплетений геополитических игрищ, действительно многие аспекты не понятны. Оно, наверно, и к лучшему - меньше знаешь, спокойнее спишь (и дольше живёшь)

Айсберг · Post by **Айсберг** » 28 Dec 2004 09:52

DmTs wrote:
Айсберг wrote:ВСЕ, кто играл в эту увлекательную игру - добились именно того, чего хотели... И Путин, и ЕС, и Ющенко, и Янукович, и даже Квасьневский.

1) Ну и чего добились Путин а особенно Янукович..
2) Его правительство уже отстреливать начали..

1) Это мы узнаем года так через три, возможно раньше. Будьте же терпеливым и дождитесь окончания спектакля

2) Любая революция сопровождается жертвами. И эта - не последняя.

DmTs · Post by **DmTs** » 28 Dec 2004 09:55

Айсберг wrote:1) Это мы узнаем года так через три, возможно раньше. Будьте же терпеливым и дождитесь окончания спектакля

Ну да.. вы еще скажите что победа Ющенков - это именно то что и хотел Путин..И он сделал все от него зависящее для этой победы (хотя с последним тезисом я готов согласиться )

Дачник · Post by **Дачник** » 28 Dec 2004 10:02

DmTs wrote:
Айсберг wrote:1) Это мы узнаем года так через три, возможно раньше. Будьте же терпеливым и дождитесь окончания спектакля

Ну да.. вы еще скажите что победа Ющенков - это именно то что и хотел Путин..И он сделал все от него зависящее для этой победы (хотя с последним тезисом я готов согласиться )

"А, ти знал, знал!" (с) :lol:

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 28 Dec 2004 10:03

Я так и не понял, происходит ли сейчас рождение нового русского этноса, или переход в стадию золотой осени, или его смерть, или рождение нового украинского этноса

Специально для siharry, во ФРанции во всяком случае никого права гомиков в Занзибаре не интересуют. Вы вероятно проецируете болезни американского общества на европейское,

Европейское общество действительно старое, но довольно здоровое пока. Во всяком случае здоровее американского. Однако замкнутые системы обречены, поэтому наперекор всем экономическим резонам старая Европа будет тянуть к себе новую кровь, в виде мигрантов, стран и идей.

Что касается России, то почему то мне кажется что в ней чтото сломлено. Но здесь много на уровне ощещений. Siharry, поделитесь ващими обущениями или рамышлениями...

Quintanar · Post by **Quintanar** » 28 Dec 2004 11:45

vaduz wrote:А больше всего я рад, что когда через два-три года Вы поймете, как Вас использовали и надули...
Подразумевает, "Янукович не надул бы".
Конечно, слова не Ваши, но Вы, похоже, согласны...

Это ваши измышления, в исходном тексте на это нет даже намека.

Quintanar · Post by **Quintanar** » 28 Dec 2004 11:58

Monday wrote:А с Украиной будет все в порядке. Как в Польше Никто из тех кто оторвался, обратно под крыло этого государства как-то не стремится...не заманишь, разве что под дулами танков, тьфу-тьфу !

В десятый раз повторяю - кому вы в России нужны? С такими "друзьями" и враги не нужны.