А были ли нарушения на выборах?

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 28 Dec 2004 21:02

GreatPoo:

Я вот, кстати, не согласен с мнением оранжевых, что после выборов детей всех русскоязычных на Украине нужно насильно забирать у родителей и поселять в украинские интернаты с целью учить украинскому языку.

А ссылку в студию нельзя-ли на "мнение"?

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 28 Dec 2004 21:05

Alligator Waltz wrote:GreatPoo:

Я вот, кстати, не согласен с мнением оранжевых, что после выборов детей всех русскоязычных на Украине нужно насильно забирать у родителей и поселять в украинские интернаты с целью учить украинскому языку.

А ссылку в студию нельзя-ли на "мнение"?

Да шутка это была. Я не упомянул разве там? Это я в ответ на выдумывание несуществующих аргументов ярыми сторонниками Ющенко на этом форуме.

testuser · Post by **testuser** » 28 Dec 2004 21:15

GreatPoo wrote:Теstuser, а не могли бы привести цитатку, кто утверждал здесь на форуме, что нарушений не было? Вообще это очень известный и отнюдь не чистый прием, как то приписывать своему оппонентам несуществующий аргумент и затем активно его оспаривать, выставляя оппонентов недалекими людьми.

Cмеетесь что-ли? Посмотрите на название топика в котором вы пишете этот вопрос. Можете его перечитать так-же. Можете еще почитать топик о 180 страницах, там тоже много копий поломали о нарушениях.

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 28 Dec 2004 22:41

testuser wrote:
GreatPoo wrote:Теstuser, а не могли бы привести цитатку, кто утверждал здесь на форуме, что нарушений не было? Вообще это очень известный и отнюдь не чистый прием, как то приписывать своему оппонентам несуществующий аргумент и затем активно его оспаривать, выставляя оппонентов недалекими людьми.

Cмеетесь что-ли? Посмотрите на название топика в котором вы пишете этот вопрос. Можете его перечитать так-же. Можете еще почитать топик о 180 страницах, там тоже много копий поломали о нарушениях.

Внимательно читаю. Ни одного заявления о том, что нарушений не было на заметил. То, что нарушения были с обеих сторон, об этом говорили.

testuser · Post by **testuser** » 28 Dec 2004 23:40

GreatPoo wrote:Внимательно читаю. Ни одного заявления о том, что нарушений не было на заметил. То, что нарушения были с обеих сторон, об этом говорили.

Vlad_L писал:
"На суде ничем не оперировали, кроме эмоций Площади Независимости, которые, в свою очередь, были подогреты результатами опросов.
Каким идникатором они могут быть, если дают такие результаты? Разница с реальными данными 7-12%. Т.е. Янукович мог набрать больше, а экзитполы - показали победу Ющенко с большим запасом. Все на митинг, в защиту демократии и против массовых фальсификаций."

zVlad писал:
" На мой взгляд все что происходит в Украине с 21 ноября - это так сказать политическое творчество толпы, умело используемой определенными силами. Эти методы не имеют ничего общего с тем что называется правовым государством.
Главный аргумент защитников правомощности таких методов - мол это волеизлияние народа. Пардон, а что же есть тогда второй тур всеукраинского голосования? Ах, там были допущены фальсификации. А где же количествое выражение этих фальсификаций? Да говорится о 1-3 миллионов "вброшенных" за Я голосов, ну а есть ли, например, хоть один протокол участковой комисси не подписанный наблюдателем от Ю по причине тех "вбрасываний"? Почему сразу не было сигналов с мест? Не к чему было придраться? Тогда откуда взялись миллионы? Как они были посчитаны? Как можно признавать все голосование не действительным?"

Было еще очень много утверждений сразу после второго тура, где-то начиная с 30 страницы топика о Украине до 100

Тон разговоров о нарушениях менялся - вначале говорили что нарушений не было вообще, потом что нарушения были с обеих сторон, последний писк моды - забота о бедных стариках и старушках, которые не могут проголосовать на дому и отмены выборов по этому поводу (потому как других аргументов не хватает).

Post by **Vlad_L** » 28 Dec 2004 23:48

testuser wrote:
GreatPoo wrote:Внимательно читаю. Ни одного заявления о том, что нарушений не было на заметил. То, что нарушения были с обеих сторон, об этом говорили.

Было еще очень много утверждений сразу после второго тура, где-то начиная с 30 страницы топика о Украине до 100
Тон разговоров о нарушениях менялся - вначале говорили что нарушений не было вообще, потом что нарушения были с обеих сторон, последний писк моды - забота о бедных стариках и старушках, которые не могут проголосовать на дому и отмены выборов по этому поводу (потому как других аргументов не хватает).

Вы мои посты привели как судебные свидетельские показания о массовых нарушениях?
:mrgreen:

testuser · Post by **testuser** » 28 Dec 2004 23:56

Vlad_L wrote:Вы мои посты привели как судебные свидетельские показания о массовых нарушениях?

GreatPoo говорит что не было заявлений об отсутсвии нарушений. Я говорю что были. Этот топик и его название уже сами по себе говорят о том, что некоторые люди сомневаются в том что нарушения были.

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 29 Dec 2004 00:05

testuser wrote:
Vlad_L wrote:Вы мои посты привели как судебные свидетельские показания о массовых нарушениях?

GreatPoo говорит что не было заявлений об отсутсвии нарушений. Я говорю что были. Этот топик и его название уже сами по себе говорят о том, что некоторые люди сомневаются в том что нарушения были.

Я этого не заметил. Даже в приведенных вами постах контест такой, что доказать эти нарушения формально трудно, а не то, что их не было вовсе, что масштаб их вовсе не массовый, что со стороны оппозиции нарушения также были. Доказать кстати действительно трудно. Пониженная на несколько процентов явка это не доказательство, хоть и выглядит подозрительно. Единственно что выглядит железобетонно - это голосование по открепительным талонам в сравнении с предыдущим туром.

Roxana · Post by **Roxana** » 29 Dec 2004 00:56

А это сойдет за доказательство:
http://forum.privet.com/viewtopic.php?p=1314243#1314243
?

sergeika · Post by **sergeika** » 29 Dec 2004 02:15

testuser wrote:GreatPoo говорит что не было заявлений об отсутсвии нарушений. Я говорю что были..

Все протоколы были подписаны обеими сторонами. Период. А Конституционный суд потом только озвучил то, что было решено на переговорах. Я тут по ссылкам в топике нашел интервью с Квасневским. Он все очень толково описал. Все было решено во время второй встречи сторон. Януковича стали обвинять в нарушениях на Востоке, он в ответ предьявил цифры о еще большем количестве нарушений на Западе. И попал в ловушку, тут же Квасневский подытожил, что выборы, стало быть, фальсифицировались с обеих сторон и все нужно переигрывать. Все согласились и подписались. Присутствующий Грызлов тоже подписал, после того, как подписал Янукович. Вот это суд и озвучил. Квасневский, кстати, сказал, что Янукович на этой встрече вел себя достойно. В процессе переговоров Квасневский перезванивался со Шредером, тот с Путиным, выясняли его позицию. Путин сказал, что, с точки зрения России Янукович выиграл, но никаких действий Россия предпринимать не будет.

Почему же протоколы были подписаны? Сначала я думал, что ораньжевые наблюдатели подписывали, думая, что выигрывают. В смысле, имели указания подписывать. По той же причине другая сторона подписывала все на Западе.

Потом, опять же, пойдя по ссылкам в топике, прочитал интереснейшее интервью с полевыми командирами и организаторами Майдана. Готовиться они начали, примерно, за год до выборов. Всю Украину разбили на участки, назначили старших, каждый должен был по сигналу обеспечить подвоз определенного количества людей в нужное место. В вузах Киева создали забастовочные оргкомитеты. Провели несколько учений, собирая по 5-10 тыс. человек. Денег никаких не платили, обеспечивали только транспорт и кормежку. Палатки и полевые кухни были закуплены еще до первого тура. И после первого тура были споры, уже захватывать Майдан или ждать результатов второго. Что и говорить, организованно было все толково. Кормление, связь, захват зданий, артисты, туалеты, вывоз нескольких самосвалов мусора ежедневно... Организаторы работали с комсомольским задором. Не удивлюсь, если узнаю, что все они в прошлом и были комсомольскими вожаками. У меня самого были в институте друзья, выбившиеся при Советской власти в комсомольскую номенклатуру. Все, как один, талантливые организаторы. Сейчас, понятное дело, все они крупные капиталисты. "Владельцы заводов, газет, пароходов."

Так что, Ющенко с командой были готовы к любому варианту. Не подписывать протоколы, протестовать и раскручивать какие-то законные процедуры им не было никакого смысла.

Ну а важнейший фактор их успеха - слабость власти. Тот же Квасневский, приехав к Кучме в санаторий под Киевом сказал: "Раз ты сидишь тут в деревне, а не у себя в оффисе, значит власти у тебя нет. Нужно начинать переговоры." Не было воли эту власть удерживать. Невозможно себе представить толпу не пустившую в оффисы президента и правительство США. Как бы много народу ни собралось. А в Россию даже антиглобалисты бузить не поехали пару лет назад. Москва - не Сиэттл, московские копы известны суровостью повадок. И зря тогда милиция готовилась, тренировалась. Писали, правда, что антиглобалистов бить не велено, а велено просто не пускать туда, где они могут мешать, но проверять никто не приехал, а с домашними антиглобалистами управились легко.

zVlad · Post by **zVlad** » 29 Dec 2004 04:24

Я считаю, что самым грубым нарушением переголосования второго тура было то что один кандидат имел больше месяца ни чем не предусмотренной агитационной кампании, в то время как второй кандидат был по сложившимся обстоятельствам лишен такой возможности. Обычно в предвыборную пору отводятся и измеряются агитресурсы кандидатов. Может ли кто-нибудь сказать во сколько раз больше таких ресурсов имел Ю?
Следовало бы ожидать еще большего отрыва Ю, так как за месяц того что творилось в Украине многие не очень уверенные избиратели (а таких не мало всегда в любых странах и в любые времена) могли изменить свой выбор мотивируя это самим себе как угодно (один мой знакомый сказал мне, что в первом туре он голосовал за Я, а во втором за Ю. И это не работяга был, а человек с высшим образованием, из Киева). Народ очень сильно поддается агитации, это еще большивики открыли и изпользовали весьма успешно. Возмите хотя бы указы Ю, которые он обещал принять если его выберут - оглашенные за день-два до 26 декабря. Это вообще ни в какие рамки выборов не вписывается. Никто ни чего по этому поводу не заявил. А надо бы.

8% в тех условиях - это на мой взгляд выигрыш Януковича - в терминах оранжевых после второго тура когда у них было на 3% меньше. За месяц ни чем не ограниченной агитации следовало бы наагитировать на все 18% разницы.

А вообще не понятно как режиму "уголовников" - судя по характеристикам часто даваемых здесь на форуме - смогли надеть удавку на шею и заставить принять условия проигравшей стороны. Да если бы они на самом деле были "уголовниками" то никакого майдана просто не было бы в природе. У меня после всего что случилось с 21 ноября в Украине сложилось впечатление что там властью могут понукать все кому не лень, а власть настолько слабая, что даже законный порядок навести не может. Такая власть, конечно, никому не нужна, она обречена на слом. Будем надеяться, что режим Ющенко не позволит подобных вольностей кому бы то ни было, какому ни на есть народному-раз-народному конкуренту.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 29 Dec 2004 04:31

zVlad wrote:А вообще не понятно как режиму "уголовников" - судя по характеристикам часто даваемых здесь на форуме - смогли надеть удавку на шею и заставить принять условия проигравшей стороны.

Особенность Украины. Тут даже уголовники трусливые.

Vik_NJ · Post by **Vik_NJ** » 29 Dec 2004 04:44

Alligator Waltz wrote:faw, you don't have to explain yourself. Never explain, never complain. I think, Oprah said that. But my favorite is Sinatra's:

Never give up, never give in, never take !@#$ from anybody!

Слово "explain" слишком уж много смысловых нюансов имеет.

Обьяснять - можно :umnik1:

, но только если видно, что человек действительно хочет понять. :wink:

А вот оправдываться - никогда. :nono#:

zVlad · Post by **zVlad** » 29 Dec 2004 04:45

Gennadiy wrote:
zVlad wrote:А вообще не понятно как режиму "уголовников" - судя по характеристикам часто даваемых здесь на форуме - смогли надеть удавку на шею и заставить принять условия проигравшей стороны.

Особенность Украины. Тут даже уголовники трусливые.

Какие же они тогда уголовники? Я не стану убеждать что уголовники - это смелые люди, мое мнение что на самом деле их "смелость" от очень большой трусости, такой трусости, что им даже умереть не страшно порой.
Но ведь по тем определениям режиму Кучмы, которых немало на форуме, получалось что они давили всех и вся. Ю же своих со свободой поздравил в первую очередь. Куда эти способности (давить) делись после 21 ноября? Слишком много народу вышло? Не ожидали - думали само рассосется?

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 29 Dec 2004 05:02

zVlad wrote: Но ведь по тем определениям режиму Кучмы, которых немало на форуме, получалось что они давили всех и вся. Ю же своих со свободой поздравил в первую очередь.

А что вас удивляет? Эти господа смелы только тогда когда им нет никакого сопротивления. Давить безсловесных рабов это они могут. А как только сопротивление так сразу в штаны наложили.

testuser · Post by **testuser** » 29 Dec 2004 15:34

zVlad wrote:Я считаю, что самым грубым нарушением переголосования второго тура было то что один кандидат имел больше месяца ни чем не предусмотренной агитационной кампании, в то время как второй кандидат был по сложившимся обстоятельствам лишен такой возможности. Обычно в предвыборную пору отводятся и измеряются агитресурсы кандидатов. Может ли кто-нибудь сказать во сколько раз больше таких ресурсов имел Ю?

Это не так - почему вы считаете что Ющенко имел месяц агитационной кампании а Янукович ничего не имел. Во-первых за Януковича был канал Украина. Во-вторых все остальные каналы говорили об обоих кандидатах. Просто предыдущие полгода эти каналы говорили только о Януковиче, этим почему-то вы не возмущаетесь.

testuser · Post by **testuser** » 29 Dec 2004 15:47

sergeika wrote:Все протоколы были подписаны обеими сторонами. Период.

Не все протоколы были подписаны это раз. Во-вторых - не всегда на местах были представители Ющенко, потому что в избирательных коммисиях были представители 20 кандидатов в президенты.
Ну и еще раз - объясните мне пожалуйста 1.5 миллиона голосов по открепительным удостоверениям во втором туре и 38 тысяч в третьем.

Почему же протоколы были подписаны? Сначала я думал, что ораньжевые наблюдатели подписывали, думая, что выигрывают. В смысле, имели указания подписывать. По той же причине другая сторона подписывала все на Западе.

Это как если полицейский тебе дает тикет - не подпишешься, ничего не изменится, тикет у тебя все равно будет, только без твоей подписи.

Потом, опять же, пойдя по ссылкам в топике, прочитал интереснейшее интервью с полевыми командирами и организаторами Майдана. Готовиться они начали, примерно, за год до выборов.

Готовиться они могли хоть двадцать лет, если бы люди не пошли на улицу ничего бы не произошло.
Посмотрите на ту же Беларусь - чего-то там оппозиция пытается сделать, но ничего особенного не слышно. Ну или лимоновцы - они тоже готовились наверное год, но толку от этого мало.

Так что, Ющенко с командой были готовы к любому варианту. Не подписывать протоколы, протестовать и раскручивать какие-то законные процедуры им не было никакого смысла.

Как же не быть, если тебя травят, выборы подтасовывают (еще в первом туре), а до этого были выборы в Ужгороде, где власти тренировались в подтасовках. В том что они были готовы к подтасовкам и протестам ничего плохого не вижу - так и нужно было делать, через суд действовать они пробовали в Ужгороде, что из этого получилось вы можете почитать в прессе.

Ну а важнейший фактор их успеха - слабость власти.

Власть была слаба из-за того что ее не поддерживал народ. Кучму в Украине не любит никто - ни запад, ни восток. Из-за пленок Мельниченко и из-за всего остального. Если верить пленкам то Кучма убийца. Многие верят. Как вы считаете нужно действовать против убийцы?

Ion Tichy · Post by **Ion Tichy** » 29 Dec 2004 15:50

То ли

, то ли

...
http://www.kp.ru/daily/23433/35569/

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 29 Dec 2004 16:37

zVlad wrote: 8% в тех условиях - это на мой взгляд выигрыш Януковича - в терминах оранжевых после второго тура когда у них было на 3% меньше. За месяц ни чем не ограниченной агитации следовало бы наагитировать на все 18% разницы.

Ничем не ограниченной агитации только в тех областях, где у Ющенко и так было преимущество. В Донецке и Луганске до последнего не работал не то, что пятый канал, но и 1+1. В остальных восточный областях полегче, но все равно областные администрации ограничивали информацию насколько могли. И сами продолжали агитацию за бело-синих. Хоть тот же Кушнарев со своими "Харьков не будет жить по киевским законам".

Так что это для вас, живущего в свободной стране, агитация была ничем не ограничена. Потому что у вас есть доступ к разным источникам информации. А в Донецке, к примеру, не так. В газетах - про то, как парня с девушкой (ветерана, старушку) избили за сине-белые ленточки или как в Тернополе (Львове, Виннице) разбили стекла в поезде в Донецк. По телевизору - интервью с Майдана на фоне стены здания, чтобы крупный план площади не показывать. Лишние каналы - отключены. Там ничем не ограниченная агитация за Януковича и не прекращалась.

olegkin · Post by **olegkin** » 29 Dec 2004 17:05

Ctrl-C wrote:
zVlad wrote: 8% в тех условиях - это на мой взгляд выигрыш Януковича - в терминах оранжевых после второго тура когда у них было на 3% меньше. За месяц ни чем не ограниченной агитации следовало бы наагитировать на все 18% разницы.

Ничем не ограниченной агитации только в тех областях, где у Ющенко и так было преимущество. В Донецке и Луганске до последнего не работал не то, что пятый канал, но и 1+1.

Друг, живущий сейчас во Франции, ездил в Россию и Украину как раз между вторым туром и переголосованием. Вот чего в частности сказал:

- "Оранжевых видел ?"
- "Видел. Очень понравилось. Народ как подменили"
- "Да, все друзья и знакомые, кроме тех, кто в Донецке, так говорят"
- "И донецкого видел. Я из Киева в Россию ехал через Макеевку.
В купе был парень весь испуганный. Говорит юристом на шахте работает, в Киев в командировку послали, думал что убьют сразу как с поезда выйдет на вокзале в Киеве. Ему даже сотовый на работе выдали, сказали чтобы вызывал всю шахту - спасать. Он так до Макеевки в себя и не пришел. Человек потерял все жизненные ориентиры"
...
- "В Росиии точно как и в Донбасе, народ совсем задурманили. Но там еще круче. Русские прямо говорят что не дадим вам в Евросоюз уйти -
нам жопа так и вам тоже, не отпустим.
Это фашизм, без шуток, там уже все готово"

Nwaylock · Post by **Nwaylock** » 29 Dec 2004 17:08

zVlad wrote: Какие же они тогда уголовники? Я не стану убеждать что уголовники - это смелые люди, мое мнение что на самом деле их "смелость" от очень большой трусости, такой трусости, что им даже умереть не страшно порой.

Вы неверное не представляете себе что такое уголовники. Они смелые когда знают что безнаказанны, или по крайней мере надеются на это. Например пойти в подворотне шапку снять толпой из десяти человек с одного человека это одно, а вот встать против десяти человек или против майдана, например, то это ж совсем другое. Обычно во втором варианте уголовники просто не идут на дело - смысла нет. А что они гибнут, так если у человека с шапкой в кармане наган. Ну вот и погиб братан. За дело. Умереть я думаю страшно, просто расчет на то что другим еще страшнее - жизнь или кошелек. Кошелек, конечно.

Nwaylock · Post by **Nwaylock** » 29 Dec 2004 17:13

Ну а важнейший фактор их успеха - слабость власти.

Власть это всего кучка человек. Власть сильна тогда, когда ее слушают, а когда ее не слушают, то пшик получается с той власти.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 29 Dec 2004 17:19

olegkin wrote:- "И донецкого видел. Я из Киева в Россию ехал через Макеевку. В купе был парень весь испуганный. Говорит юристом на шахте работает, в Киев в командировку послали, думал что убьют сразу как с поезда выйдет на вокзале в Киеве. Ему даже сотовый на работе выдали, сказали чтобы вызывал всю шахту - спасать. Он так до Макеевки в себя и не пришел. Человек потерял все жизненные ориентиры"

Да стыдно, блин, за родной город. Все-же большевики знали, на кого ставить. Пролетариат... И что интересно, в Харькове, в Днепре народ не такой задуреный. Хотя вроде тоже индустриальные города...

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 29 Dec 2004 17:38

Ctrl-C wrote:И что интересно, в Харькове, в Днепре народ не такой задуреный. Хотя вроде тоже индустриальные города...

Харьков и Днепропетровск это не чисто пролетарские города. Харьков например большой образовательный центр - ВУЗов не меньше чем в Киеве. А в Днепропетровске много научных и технических учереждений.

M_K · Post by **M_K** » 30 Dec 2004 10:15

olegkin wrote:Друг, живущий сейчас во Франции, ездил в Россию и Украину как раз между вторым туром и переголосованием. Вот чего в частности сказал:
...
- "В Росиии точно как и в Донбасе, народ совсем задурманили. Но там еще круче. Русские прямо говорят что не дадим вам в Евросоюз уйти -
нам жопа так и вам тоже, не отпустим.
Это фашизм, без шуток, там уже все готово"

???

Богатая у Вашего друга фантазия, однако...