Сергей Лукьяненко о выборах.

Post by **Vlad_L** » 28 Dec 2004 22:50

Alligator Waltz wrote:Я считаю, что русский можно было-бы ввести вторым в регионах, где население того желает с обязательным знанием украинского. Это первое.

Второе. Я что-то не видела, ехав сегодня на работу, дублирования надписей на испанском, хотя графство, в котором я живу, на 48% latino. Тем не менее все эти latino свободно говорят на английском и не требуют для испанского никакой государственности.

Третье. Если будут сильно зарываться, Конгресс США примет поправку к Конституции об английском языке. Такие предложения уже были во времена Гингрича.

Четвёртое. Это Ваша нетерпимость провоцирует раскол. Что потеряете Вы, изучив украинский? Что, неужели так тяжело? Почему Вам нужны привилегии?

Эх Alligator - хочется апплодировать Вам, браво!!! Просто прекрасный образец по откровенности и ненависти к инакоговорящим согражданам.
Надеюсь что таких как Вы в новом правительстве будет большинство, а очень похоже, что так и будет.
Лучшего для поднятия авторитета русского языка и самосознаия русскоговорящего этноса Украины нельзя и придумать.

Post by **Vlad_L** » 28 Dec 2004 22:53

Alligator Waltz wrote:Нарушение Конституции.

В мусор Конситуцию, которая нарушает (даже по Вашим словам) права 1/3 граждан государства :umnik1:

Post by **SK1901** » 28 Dec 2004 22:54

Vlad_L wrote:
SK1901 wrote:Да хотя бы деньги на прокорм армии чиновников и бюрократов из-за удвоения количества бланков, анкет и прочих бумаг. Украина не столь богатая страна, чтоб это себе позволить.

Т.е это главный аргумент против второго государственного?

Это один из аргументов.

Думаю это мозерная цена в обмен на стабильность и национальное согласие в обществе.

Вот это сомнительно. Боюсь, что все с точностью до наоборот. Последний раз тема второго госязыка всплывала в 1994м, когда Кучма его обещал. С тех пор как-то жили при одном государственном. Бурчали поначалу люди на востоке и в Крыму, но потом как-то успокоилось все и до этого года никто вопрос не поднимал. Так что стабильность как раз при одном госязыке. А введут второй – черт его знает, что скажут в том же Львове.

Тем более почему армия чиновников удвоится из-за удвоения бланков?

Я этого не сказал.

В регионах с преимуществом одного из языков - будут использоваться преимущественно бланки на соответствующем языке. Например в Крыму - 100% на русском, никаких дополнительных денег не понадобится.

100% нельзя. В Крыму явно больше, чем ноль русскоязычных

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 28 Dec 2004 23:00

GreatPoo wrote:Но опять же вмешательства не вижу.

Дело в том, что четких критериев вмешательства нет. Со всей определенность можно сказать, что не вмешивался разве что Непал.

Теперь о том, почему из всех засветившихся во вмешательстве обвиняют именно Россию... Просто потому, что запад, хоть и хотел видеть президентом Ющенко, вслух выступал не за Ющенко, а за честные выборы. А Россия - явно и прямо за Януковича. Почуствуйте разницу. Что у трезвого, как говорится, на уме - то у пьяного на языке.

Post by **O.K.** » 28 Dec 2004 23:01

Vlad_L wrote:Эх Alligator - хочется апплодировать Вам, браво!!! Просто прекрасный образец по откровенности и ненависти к инакоговорящим согражданам.
Надеюсь что таких как Вы в новом правительстве будет большинство, а очень похоже, что так и будет.
Лучшего для поднятия авторитета русского языка и самосознаия русскоговорящего этноса Украины нельзя и придумать.

Vlad_L, ну сколько можно спорить про язык с такими же русскоговорящими людьми как и Вы сами. Разница только в том, что я, например, и очевидно Alligator Waltz с уважением относятся к украинскому языку, а некоторые, мне кажется, просто презирают. Знаю об этом не понаслышке, сам испытытвал нечто подобное лет 10 назад. Смешно говорить о притеснении русскоговорящих, особенно в Крыму. В Севастополе ни книги ни газеты на украинском не найти.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 28 Dec 2004 23:03

Зачем же с больной головы на здоровую? Это требования привилегий таких как вы, при полном неуважении и неприятии всего украинского, начиная с языка и заканчивая неуважением к Конституции, как раз и являются проявлением ненависти. Русского языка и так предостаточно, а вот таких как Вы, нужно поменьше. Достаточно на Украине спекуляций на угнетённом русскоязычном этносе и демагогов, которые раздувают межнациональную вражду.

Post by **Vlad_L** » 28 Dec 2004 23:13

O.K. wrote:Vlad_L, ну сколько можно спорить про язык с такими же русскоговорящими людьми как и Вы сам. Разница только в том, что я, например, и очевидно Alligator Waltz с уважением относятся к украинскому языку, а некоторые, мне кажется, просто призирают. Знаю об этом не понаслышке, сам испытытвал нечто подобное лет 10 назад. Смешно говорить о притеснении русскоговорящих, особенно в Крыму. В Севастополе ни книги ни газеты на украинском не найти.

Так со мной уже никто не спорит (надоело), вот Alligator Waltz провоцирую

В том что Вы с Аллигатором с уважением относитесь к украинскому языку не сомневаюсь. Можете и меня записать.
Хотелось бы такого отношения и русскому. У Alligator Waltz есть только презрение и менторский тон.
Если хотите чтобы его любили - сделайте из него конфету, а не палку для битья.
Приведу пример: Роднянский вместе с каналом 1+1 (канал конечно так себе, но лучшего нет) сделал гораздо больше для популяризации языка и государственности, чем соответствующая статья конституции.
Еще ремарка - в начале 90-х я любил украинский язык и с воодушевлением принял идею независимости.

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 28 Dec 2004 23:13

Ctrl-C wrote:Дело в том, что четких критериев вмешательства нет.

Я вмешательство так например понимаю. Хочу я в своем доме паркет елочкой положить, а жена хочет ромбиком. Тут приходит сосед и говорит, ты знаешь, я хочу, чтобы ты ромбиком положил. Ну и пока меня дома нет лично лично укладывает ромбиком. Это вмешательство. За это я могу и в суд подать. Если же жена сама поддавшись науськиваниям соседа наняла рабочих и те в мое отсутствие положили ромбиком, то что я могу сказать? Ну с женой поругаюсь. Ну в крайнем случае выматерю соседа за его спиной про себя. Но его обвинять мне и в голову не придет..

Хмм.. Хотя и такое в жизни бывает. Чтобы с женой помириться ей внушают, что на самом деле это немытый козел-сосед виноват... Ну она и соглашается с радостью. Вроде как на ней и вины нет никакой.

Post by **Vlad_L** » 28 Dec 2004 23:16

Alligator Waltz wrote:Зачем же с больной головы на здоровую? Это требования привилегий таких как вы, при полном неуважении и неприятии всего украинского, начиная с языка и заканчивая неуважением к Конституции, как раз и являются проявлением ненависти. Русского языка и так предостаточно, а вот таких как Вы, нужно поменьше. Достаточно на Украине спекуляций на угнетённом русскоязычном этносе и демагогов, которые раздувают межнациональную вражду.

Закончик состряпайте, чтобы меня домой не пустили, а то я летом собираюсь в гости, такую агитацию разведу :umnik1:

Не думал, что считать родным языком родной является привилегией :pain1:

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 28 Dec 2004 23:31

Vlad_L wrote:
Alligator Waltz wrote:Зачем же с больной головы на здоровую? Это требования привилегий таких как вы, при полном неуважении и неприятии всего украинского, начиная с языка и заканчивая неуважением к Конституции, как раз и являются проявлением ненависти. Русского языка и так предостаточно, а вот таких как Вы, нужно поменьше. Достаточно на Украине спекуляций на угнетённом русскоязычном этносе и демагогов, которые раздувают межнациональную вражду.

Закончик состряпайте, чтобы меня домой не пустили, а то я летом собираюсь в гости, такую агитацию разведу

Не думал, что считать родным языком родной является привилегией

Я заметил, кстати, как здесь в Штатах некоторые люди из бывших советских республик подчеркивают американцам, что русский для них вроде как иностранный. При этом все как один воспитывались на русском, получали образование на нем же. Да и здесь в Штатах свой национальный язык используют реже, чем русский. Конечно, может быть два или больше native языка. У той же самой Alligator Waltz русский язык абсолютно очевидно native. И общается она на нем как native. А по-английски получается слишком формально, видно, что язык приобретенный. Но при этом всячески дистанцируется от своей russian nativity. Это что у вас - комплекс?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 29 Dec 2004 00:13

GreatPoo wrote:Ну с женой поругаюсь. Ну в крайнем случае выматерю соседа за его спиной про себя. Но его обвинять мне и в голову не придет..

Ну дело хозяйское. А я бы соседу рассказал, где его место. Жене, конечно, тоже (о принципе коллегиальности при принятии решений).

Смысл в том, что в своем доме я определяю, что вмешательство, а что нет. И если это соседское вмешательство на статью и не тянет, то повозмущаться с остальными соседями, как этот тип сует нос не в свои дела мне никто запретить не может. Что и происходит. И что удивительно - остальные соседи на моей стороне. А этот один сосед с гордым видом отвечает: "сами вы все дураки". Ну да его дело.

GreatPoo · Post by **GreatPoo** » 29 Dec 2004 00:39

Ctrl-C wrote:Смысл в том, что в своем доме я определяю, что вмешательство, а что нет.

А-а.. Понятна ваша позиция. Но так можно определить, что дискуссии на Привете - тоже форма вмешательства. А мне почему-то кажется, что на самом деле очень удобно обвинить соседа во вмешательстве. Жена-то ведь не может быть виновата.. Ну если только чуть-чуть совсем, по недопониманию.. А вот сосед - гад, действовал умышленно, и наверняка зла мне желал, видать жену хотел увести.. :mrgreen:

Roy · Post by **Roy** » 29 Dec 2004 02:15

Alligator Waltz wrote:Второе. Я что-то не видела, ехав сегодня на работу, дублирования надписей на испанском, хотя графство, в котором я живу, на 48% latino. Тем не менее все эти latino свободно говорят на английском и не требуют для испанского никакой государственности.

В каком городе Вы живёте, можно узнать?
Вы серьёзно считаете, что "все эти latino свободно говорят на английском"?

Alligator Waltz wrote:Четвёртое. Это Ваша нетерпимость провоцирует раскол. Что потеряете Вы, изучив украинский? Что, неужели так тяжело? Почему Вам нужны привилегии?

Лично я с большим уважением отношусь к украинскому языку и этносу. А ВВ - вообще одна из моих любимых групп. Я готов слушать и говорить на украинском всё время, лишь бы жизнь на Украине была нормальной. Однако далеко не все разделяют моё мнение. Людям хочется смотреть телевизор и читать вывески/газеты/журналы/надписи на родном им языке - что в этом такого плого.
Уверяю вас - у большинства людей нет ненависти к украинскому языку и культуре - им просто хочется больше прав для своего родного языка. Однако взгляды, подобный Вашим, могут такую ненависть посеять (что и происходит). Оно Вам нужно?

Kastet · Post by **Kastet** » 29 Dec 2004 02:23

Roy wrote:Уверяю вас - у большинства людей нет ненависти к украинскому языку и культуре - им просто хочется больше прав для своего родного языка. Однако взгляды, подобный Вашим, могут такую ненависть посеять (что и происходит). Оно Вам нужно?

В качестве експеримента можно взять нейтрального человека и раз пять - шесть сказать ему, что он ненавидит "все украинское".

sergeika · Post by **sergeika** » 29 Dec 2004 03:15

Alligator Waltz wrote:Второе. Я что-то не видела, ехав сегодня на работу, дублирования надписей на испанском, хотя графство, в котором я живу, на 48% latino. Тем не менее все эти latino свободно говорят на английском и не требуют для испанского никакой государственности.

В Калифорнии 32% latinos. Все документы, обьявления на двух языках. Радиостанции - почти половина испаноязычных, есть несколько каналов на ТВ. Совершенно никого не напрягает и даже не служит поводом для разговора. Испанский - второй официальный язык штата, причем закон был принят довольно давно, когда latinos было гораздо меньше. При приеме на казенную работу знание испанского - плюс, иногда необходимость. Latinos, таким образом, имеют некоторое преимущество, поскольку они английский знают лучше, чем гринго - испанский. Все равно никого не напрягает, ну только, когда клерки английским совсем плохо владеют. Но это, главным образом, низовые звенья, а чем выше - тем белее. Там уже образование и fluent english дают преимущество белым.

LVALIEN · Post by **LVALIEN** » 29 Dec 2004 03:54

Gennadyj писал "Опыт той же Польши показывает что не так все безнадежно"
===========================================================
Ну не дай бог моей родной Украине опыт Польши.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 29 Dec 2004 04:19

LVALIEN wrote:Ну не дай бог моей родной Украине опыт Польши.

А в чем проблема? Путинские расказки?

Post by **Vlad_L** » 29 Dec 2004 05:35

Понимаю, что я с языком уже всех замучил

, но не могу удержаться, пожалуйста почитайте, если найдете время.
http://www.ukrstor.com/ukrstor/zelogl.htm

Дается научное обоснование естественности существования на территории Украины двух равноправных языков.
Даю две выдержки. Первая скорее юмор, говорит о силе аргументов современных украинских лингвистов, вторая - немного о появлении современного украинского языка.

Анатолий Иванович Железный
Происхождение русско-украинского двуязычия на Украине
*********************************
Чтобы поточнее показать, какие взгляды на происхождение украинского языка распространяются сейчас средствами массовой информации Украины, приведу несколько характерных примеров.

"Украинский язык - один из древнейших языков мира... Есть все основания полагать, что уже в начале нашего летосчисления он был межплеменным языком" ("Украинский язык для начинающих". Киев, 1992).

"Таким образом, у нас есть основания считать, что Овидий писал стихи на древнем украинском языке" (Э. Гнаткевич "От Геродота до Фотия". Вечерний Киев, 26.01.93).

"Вполне возможно, что украинская лексика... несла терминологические, колонизационные, жизнеутверждающие заряды на все четыре стороны Света-Первокрая, осваивая и оплодотворяя иноязычные и малоязычные территории... Мы можем допустить, что украинский язык стал одной из живых основ санскрита... Украинский язык - допотопный, язык Ноя, самый древний язык в мире, от которого произошли кавказско-яфетические, прахамитские и прасемитские группы языков" (Б. Чепурко "Украинцы". Основа, №3, Киев, 1993).

"Украинская мифология - наидревнейшая в мире. Она стала основой всех индоевропейских мифологий точно так же, как древний украинский язык - санскрит - стал праматерью всех индоевропейских языков" (С. Плачинда "Словарь древнеукраинской мифологии". Киев, 1993).

"В основе санскрита лежит какой-то загадочный язык "сансар", занесенный на нашу планету с Венеры. Не об украинском ли языке идет речь? " (А. Братко-Кутынский "Феномен Украины". Вечерний Киев, 27.06.95).

*********************

Давайте сначала посмотрим, чем отличается современный украинский язык от современного русского. Оставим в стороне такие не очень существенные в данном случае признаки вроде манеры произношения некоторых звуков и констатируем лишь главное: основные отличия заключаются в том, что в украинском языке для обозначения некоторых предметов и понятий применяются другие, непохожие на русские слова. Вот для примера несколько таких слов: випадок - случай, влох - итальянец, коштoвний - ценный, дзьоб - клюв, затoка - залив, зухвалість - дерзость, чекати - ждать, неділя - воскресенье, посада - должность... Таких примеров можно было бы привести очень много.

Спрашивается, откуда, из какого источника и когда попали все эти слова в украинский язык и почему они миновали русский? Человеку непредвзятому, ставящему научную добросовестность выше национально-патриотических или политических соображений, ответить на этот вопрос нетрудно, ведь сразу обращает на себя внимание то, что почти все специфически украинские слова, то есть те, что отличают украинский язык от русского, имеют польское происхождение. Вот, скажем, как звучат на польском языке слова из вышеперечисленного примера: wypadek, wloch, kosztowny, dziob, zatoka, zuchwalosc, czekac, nedziela, posada... Вот вам и расшифровка таинственного понятия "позднейшее время": это более чем трехсотлетнее польское господство над отторгнутой юго-западной частью бывшей славянской державы Русская земля (Русь, Киевская Русь). Именно в этот исторический период, а не в допотопные времена, образовались значительные лексические отличия украинских говоров от великорусских, как справедливо указывал В.М. Русановский. Это и был тот самый механизм или процесс, о котором я писал выше и который я называю "украинизацией" славянорусского языка (по сути же элементарным ополячиванием).

Post by **SK1901** » 29 Dec 2004 07:50

Подумал я тут над этой темой и вот что я вынужден сказть.

Я восхищаюсь Глебом Павловским или кто там еще за этим стоял. Честное слоово. Да, он все проиграл что мог, но этот момент ему удался. Из совершенно несуществующей проблемы второго государственного, забытой всеми и всюду он создал совершенно огромную истерию. Заставил людей говорить об этом, спорить.Заставил людей бить себя пяткой в грудь и кричать
"дайте мне второй государственный". Смешал понятия, убедил людей в том, что из-за единственности государственного языка закрываются русские школы и телевизор переходит на украинский. Реанимировал нациков, заставил их поднять старые речевки про злых москалей, желающих забрать нашу ридну мову. Ну и, конечно же, заставил русскоговорящих людей, которые общаются на русскоязычных форумах спорить на эти темы...

Наконец, заставил людей верить, что этот вопрос как-то коррелирует с выбором между Ющенко и Януковичем.

Браво, Глеб. Нет слов, тут вы сработали блестяще. Я бы так не смог.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 29 Dec 2004 07:56

SK1901 wrote:Подумал я тут над этой темой и вот что я вынужден сказть.....

Великолепно!

Кое-что Вы уже действительно поняли. Вам осталось лишь самому себе ответить на вопрос - а был ли на самом деле нужен Кремлю Янукович в роли президента? Изначально...

siharry · Post by **siharry** » 29 Dec 2004 08:21

SK1901 wrote:Браво, Глеб. Нет слов, тут вы сработали блестяще. Я бы так не смог.

Теперь понятно, зачем эпопея с Тузлой была нужна? :wink:

P.S. В одном Вы ошибаетесь. Из "ничего" и получится ничего. Никакие Павловские не заставят, к примеру, финских шведов говорить об ущемлении их прав.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 29 Dec 2004 13:12

GreatPoo:

А Вы хотите на украинском или на английском? Вы уверены, что владеете и тем и другим?

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 29 Dec 2004 13:16

Vlad_L,

Не думайте, что Вы для Украины столь важны, чтобы для Вас специально законы стряпать, ни о специальном статусе русского языка, ни о Вашем на Украине присутствии.

И не прикидывайтесь калькуттской сиротой. Не желаете вючить украинский или не в состоянии - так и скажите.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 29 Dec 2004 13:27

sergeika,

Мы в Калифорнии прожили два года и, уверяю Вас, всё не так розово, как Вы здесь рассказываете, начиная с нелегалов и заканчивая мексиканскими бандами.

Споры о том, где заканчивается власть штатная, а начинается федеральная, идут уже двести лет. В Калифорнии законодатели могут делать всё, что им вздумается, но диктовать свои условия федераьным властям им даже в голову не приходит. Тоже самое возможно на Украине.

DmTs · Post by **DmTs** » 29 Dec 2004 13:27

Alligator Waltz wrote:И не прикидывайтесь калькуттской сиротой. Не желаете вючить украинский или не в состоянии - так и скажите.

А ваш ответ - "чемодан-вокзал-Россия"? :wink: