Русский язык - как второй государственный в Украине !

[Vlad_L]

Ладно, открываю тему, хотя она и обсуждалась неоднократно. Не будем засорять фундаментальный топик "Выборы в Украине"
Собственно тема - даем русский вторым государственным. Естественно не идет речь ни о каких призывах к насилственному свержению власти или развалу государства.
Речь идет о праве 1/3 граждан Украины - этнических русских + этнических украинцев, для которух русский является родным (всего они составляют около 50% населения украины) на равноправное использование своего языка в государстве гражданами и патриотами которого они являются!!!

[Vlad_L]

То есть Вам все равно, что русский будет вторым государственным!? Это очень хорошо!

Ну уж дудки. Я ПРОТИВ придания русскому (а равно и любому другому, помимо украинского) языку статуса государственного на Украине. В самой похожей стране из государств с двумя госязыками (Ирландии) языковая ситуация мне активно не нравится, тем более я не хочу еще бОльшего усиления влияния России как государства (ибо на сегодня оное не на пользу Украине). Я считаю госязык одним из атрибутов государства, как герб и флаг. Я индифферентен, но отношусь скорее положительно, к идее организации образования на всех уровнях НА языках национальных меньшинств, в том числе и в первую очередь на русском. Я активно ЗА гарантированное право изучения нацязыка, в государственных школах (и соответствующую систему подготовки кадров), в том числе и в первую очередь русского (отступления от этого принципа считаю большой ошибкой). Можем подискутировать, открывайте ветку.

На мой взгляд Вы смешиваете понятия русский язык как государственный в Украине и Россия.
Именно невнимание к проблеме русскоязычного этноса Украины приводит к усилению влияния России в традиционно русскоязычных регионах. Показательный пример Крым - где на митингах всегда количество флагов Украины не превышает количество Российских стягов.
Эсли бы гос. язык заканчивался именно атрибутами государства - проблемы бы тоже не было. Атрибуты государства мало волнуют человека в повседневной жизни. Но это не так. Украинский язык в качестве государственного затрагивает жизнь каждого.
Очень хорошо, что Вы за равноправие языков в сфре образования.
Не считаете ли Вы, что законы должны быть представлены также на двух языках?
Имеют ли право граждане Украины получить услуги в гос органах на своем языке?
Средства массовой информации могут (как коммерческие предприятия) самостоятельно определять языковыю сетку вещаний? Безусловно должно быть 1-2-3 канала с государственной поддержкой языков, прежде всего украинским.
А чем языковая ситуация в Ирландии Вам не нравится?

[Vlad_L]

В то же время Ваше право высказывать другое вИдение священно и непоколебимо, и я бы приветствовал появление силы, которая бы подобное отстаивала. Без деятельной и цивилизованной оппозиции нет демократии, а сейчас как таковой оппозиции нет (социалисты в правящей коалиции, коммунисты и остатки олигархических партий - пародия на оппозицию. Но авось и они чему-то научатся). Если для формирования такой силы и ее электората Вам нужен референдум - то за работу, с Богом! Я приду и проголосую "против", Вы придете и проголосуете "за".

Полностью с Вами согласен!

Насчет Януковича - не знаю есть ли в нем сила. По крайней мере в этот бренд вложили много денег, он раскручен, пусть немного отработает.

Возможно. Посмотрим... Для Вашей же пользы - найдите кого поприличнее. Пока просматривается для него союз с Витренко и ее же судьба, причем это без Кучмы, чьи интересы они как "картонная оппозиция" могли бы обслуживать. Но на безрыбье...

Наверное да. Я имею смутное представление о политических силах Украины в настоящее время. Но только не союз с Витренко. Это верная смерть. Возможен союз с коммунистами, но только ситуационный. В идеале эта сила должна иметь прозападную ориентацию (можно даже сделать кальку с программы Ющенко, это сработает на 100%), не забывая при этом о роли Росии, но и не переоценивая ее. Такая позиция может привлечь многих сторонников Ющенко, особенно русскоязычных. Много сторонников можно привлечь также просто отмежевавшись от Януковича. Здесь ситуация сложная, думаю объективно и субъективно его политическая карьера должна закончиться.

[Vlad_L]

Насчет "быть услышанными" - твердая уверенность в том, что до националистических сил, к которым относится и Ющенко, невозможно достучаться. Для них принципиально, они не видят другого пути развития украинского кроме как уничтожения русского. В такой ситуации надеятся на получение конституционного большинства бесполезно.

Твердая уверенность в том, что Ваша твердая уверенность ровно ни на чем не основывется. Ющенко к националистическим силам вовсе не относится. Ну не относится. Как не относятся к ним днепровка Юля Тимошенко, бизнесмены Порошенко и Зинченко, киевский и очень русскоязычный еврей Бродский... Да, националисты в "Силе народа" тоже представлены (кроме "оголтелых" - те примазываются), но там и Мороз есть. Одна из проблем, которую предстоит решать - что в победившей коалиции вообще все, похожие на человека, политики со всего политического спектра, плюс вовремя перекрасившиеся - оппозиция получается некачественная. Ну что ж, Ваша гипотетическая "русскоязычная" партия (чьи идеи я ни разу не разделяю) как раз и могла бы исправить положение. Ну, до тех пор, пока не настанет пора "СН" развалиться на демократов и республиканцев (подставь аналоги из любой другой стабильной демократии).

Уверенность в националистичности Ющенко и многих из его окружения в данном случае скорее интуитивная. Он ни разу искренне не сказал русскоязычным гражданам, что он будет отстаивать и их языковые права. То что прозвичало из его уст по этой теме было выдавлено из него.
О партии - она ни в коем случае не должна быть языковой или национальной. Вопрос о гос языке - один из пунктов ее платформы среди других.

Но они понимают силу, поэтому решением вопроса может быть только инициация референдума по вопросу. Единственное но - в этом случае неизбежно обострение обстановки и угроза территориальной целостности Украину. Это единственная угроза, которая может заставить националистов пойти навстречу руускоязычным гражданам Украины.

Не-а, не неизбежно. Учитесь нормальной политике, и все у вас получится. А на референдум я приду и с наслаждением проголосую "против".

Представьте себе автопоезд "дружбы" агитирующий за референдум и заезжаюший во Львов. Думаю прием оранжевых в Севастополе покажется теплой встречей давних друзей. Сразу покажется вся демократичность и толерантность. Пара сюжетов об этом пущенная по новостям и т.д. и т.п. Вот на чем моя уверенность исновывается.
Нацоналисты западной Украины всегда очень агрессивно настроены даже при постановке вопроса о втором государственном языке.

[Stanislav Ustymenko]

А чем языковая ситуация в Ирландии Вам не нравится?

Отличный топик!

Чем не нравится ситуация в Ирландии? А тем, что Irish Gaelic есть де-факто мертвый язык. То есть, ну буквально, существует только на вывесках и в школьных учебниках. И это при судорожной поддержке со стороны государства. Народ есть, а языка нет. Печально. Красивый, говорят, БЫЛ язык...

У ирландцев выхода другого не было (оккупация длилась дОльше, и к моменту обретения независимости в 1939-1941 язык УЖЕ умер). Но у украинцев-то ест. И сегонняшняя ЮКей не сегодняшняя Россия.

[Maz Vishnevskogo]

Я согласна со Станисловом.

Влад, вы бы знали, как принимали наблюдателей из Донецка во Львове в последние выборы

[Gennadiy]

Показательный пример Крым - где на митингах всегда количество флагов Украины не превышает количество Российских стягов.

Это явление наблюдалось с 1991 года (и даже раньше) во времена когда "игнорирование интересов рускоязычных" не имело никакого смысла поскольку все жили в в СССР. По моему вы меняете причину и следствие местами.

Не считаете ли Вы, что законы должны быть представлены также на двух языках?

Должны? Должны в плане хорошего тона. Причем не только на двых, а на 5-6 языках. Но требовать это в законе нонсенс. Такой же как требование в Французкой Канаде делать надписи на французком не менее чем в 5 раз большие чем на английском.

Имеют ли право граждане Украины получить услуги в гос органах на своем языке?

Как вы представляете себе это практически? В стране наверняка пару десятков национальностей живет. И все требуют на своем? Гос органу - ради удобства граждан могут предоставлять услуги на каких-нибудь других языках. Как в Америке можно сдать тест на вождение на руском или иврите. Но не везде. Где-нибудь в Оклахоме никакого кроме английского не будет. Это все вопросы сдравого смысла, качественного обслуживания и совершенно не обязательно все прописывать в законах.
Но попробуйте отправить имиграционные докумнеты в Америке на испанском. Как вы думаете какова вероятность успеха?
Стандартизация бюрократических форм должна быть. Не большая проблема научится заполнять их на украинском.

Средства массовой информации могут (как коммерческие предприятия) самостоятельно определять языковыю сетку вещаний? Безусловно должно быть 1-2-3 канала с государственной поддержкой языков, прежде всего украинским.

Вот тут я согласен. Нечего государству диктовать что делать комерческим структурам. Хотят - пусть помогают денежно укариноязычным, как во Франции.

[Герасим]

И сегонняшняя ЮКей не сегодняшняя Россия.

А в Швейцарии отменялся немецкий язык как официальный? Когда Германия себя плохо вела в ХХ-м веке...

[siharry]

Отличный топик!

Чем не нравится ситуация в Ирландии? А тем, что Irish Gaelic есть де-факто мертвый язык. То есть, ну буквально, существует только на вывесках и в школьных учебниках. И это при судорожной поддержке со стороны государства. Народ есть, а языка нет. Печально. Красивый, говорят, БЫЛ язык...

У ирландцев выхода другого не было (оккупация длилась дОльше, и к моменту обретения независимости в 1939-1941 язык УЖЕ умер). Но у украинцев-то ест. И сегонняшняя ЮКей не сегодняшняя Россия.

Это цирк, извините. Какое-то время назад я показал Вам интервью, взятое украинским националистом у ирландского националиста. Где ирландец, честно признающийся в том, что ненавидит англичан, также честно обосновывал, что сохранить свою ирландскую идентичность в МИРОВОМ масштабе, стать одной из популярных мировых культур, совершить экономический скачок им помог именно английский язык.
И помните Ваш комментарий к доводам укр.националиста, берущего интервью? Вы сказали, что идиоты везде есть.
Чего это у Вас мнение поменялось?

[Stanislav Ustymenko]

:)
Уверенность в националистичности Ющенко и многих из его окружения в данном случае скорее интуитивная. Он ни разу искренне не сказал русскоязычным гражданам, что он будет отстаивать и их языковые права. То что прозвичало из его уст по этой теме было выдавлено из него.
О партии - она ни в коем случае не должна быть языковой или национальной. Вопрос о гос языке - один из пунктов ее платформы среди других.

Скажите уж прямо - умело внушенная, будет честнее. В чем выдавленность - в том, что это было сказанно по-украински?
Насчет партии - да, желательно так. Правоцентристская, демократическая партия, выступающая за какое-нибудь (к примеру) местное самоуправление, (к примеру) против продажи земли и - за второй государственный. Я - все равно против Когда это абсурдное требование, с улучшением ощей языковой ситуации, наконец отомрет, эта партия могла бы переключиться на отстаивание конкретных прав русскоязычных. Ну там, за открытие еще одной школы в Харькове, увеличение приема на кафедру русской филологии в Педе, своевременный подвоз нужного количества законов и подзаконных актов на русском в язычные регионы... Партия как партия.

Представьте себе автопоезд "дружбы" агитирующий за референдум и заезжаюший во Львов. Думаю прием оранжевых в Севастополе покажется теплой встречей давних друзей. Сразу покажется вся демократичность и толерантность. Пара сюжетов об этом пущенная по новостям и т.д. и т.п. Вот на чем моя уверенность исновывается.

Уверен, что нет Вы нам только Януковича не навязывайте... Not that I'm a "nationalist", whatever EVIL creature you mean by that.

[Stanislav Ustymenko]

Это цирк, извините. Какое-то время назад я показал Вам интервью, взятое украинским националистом у ирландского националиста. Где ирландец, честно признающийся в том, что ненавидит англичан, также честно обосновывал, что сохранить свою ирландскую идентичность в МИРОВОМ масштабе, стать одной из популярных мировых культур, совершить экономический скачок им помог именно английский язык.
И помните Ваш комментарий к доводам укр.националиста, берущего интервью? Вы сказали, что идиоты везде есть.
Чего это у Вас мнение поменялось?

А доводы, наверное, были идиотские. Идиотов-националистов, действительно, хватает. Среди них есть и, в общем-то, неплохие ребята - Андрей Шкиль яркий пример. Gaelic жаль, вам нет?

Вообще, же, я за собой, действительно, стал замечать, что моя позиция стала более антироссийской. Спасибо выборам, Путину, Лужкову, Жириновскому, Павловскому и Киселеву. Надеюсь, с нормализацией политики и отношение улучшится, все в руках России. Вот с Вами же я, относительно, нормально общаюсь. А Вы ведь декларировали откровенно антиукраинскую позицию

[Vlad_L]

Я согласна со Станисловом.

Влад, вы бы знали, как принимали наблюдателей из Донецка во Львове в последние выборы

Наверное очень хорошо. Огромная часть этого "хорошо" была обеспечена желанием оказать пропагандистское воздействие, т.е. в большой степени лицемерна.
Хотя в дружелюбии галичан не сомневаюсь, но это дружелюбие заканчивается там, где начинается обсуждение прав русскоязычного насeления.

[Stanislav Ustymenko]

Я согласна со Станисловом.

Влад, вы бы знали, как принимали наблюдателей из Донецка во Львове в последние выборы

Наверное очень хорошо. Огромная часть этого "хорошо" была обеспечена желанием оказать пропагандистское воздействие, т.е. в большой степени лицемерна.
Хотя в дружелюбии галичан не сомневаюсь, но это дружелюбие заканчивается там, где начинается обсуждение прав русскоязычного насeления.

Русский язык как государственный не является правом русскоязычного населения. Это привилегия, оправданность которой еще надо обосновать.
Ну а по сути - спорим, никакого особого насилия не будет? особенно, если схидняцьки брати не будут лезть на рожон, а спокойно и корректно будут отстаивать свою позицию. Единомышленников они во Львове не найдут, это да...

[Sergey___K]

Как вы представляете себе это практически?

Очень просто. Там где это уже было на русском, пусть так и остается.

Идиотов-националистов, действительно, хватает.

Не совсем то слово, ну да ладно

[Vlad_L]

Показательный пример Крым - где на митингах всегда количество флагов Украины не превышает количество Российских стягов.

Это явление наблюдалось с 1991 года (и даже раньше) во времена когда "игнорирование интересов рускоязычных" не имело никакого смысла поскольку все жили в в СССР. По моему вы меняете причину и следствие местами.

Да и сейчас наблюдается. Здесь парень постил фоографии с митинга в Симферополе - полно российских флагов. Я имею в виду, что невнимание к проблеме русского языка подталкивает людей к России. В то время как признание их прав уберет эту проблему (в значительной степени).

Не считаете ли Вы, что законы должны быть представлены также на двух языках?

Должны? Должны в плане хорошего тона. Причем не только на двых, а на 5-6 языках. Но требовать это в законе нонсенс. Такой же как требование в Французкой Канаде делать надписи на французком не менее чем в 5 раз большие чем на английском.

Нет не в плане хорошего тона. Сейчас законы могут читать на своем родном языке чуть более половины граждан, если будут русские переводы, то будет более 95%.

Имеют ли право граждане Украины получить услуги в гос органах на своем языке?

Как вы представляете себе это практически? В стране наверняка пару десятков национальностей живет. И все требуют на своем? Гос органу - ради удобства граждан могут предоставлять услуги на каких-нибудь других языках. Как в Америке можно сдать тест на вождение на руском или иврите. Но не везде. Где-нибудь в Оклахоме никакого кроме английского не будет. Это все вопросы сдравого смысла, качественного обслуживания и совершенно не обязательно все прописывать в законах.
Но попробуйте отправить имиграционные докумнеты в Америке на испанском. Как вы думаете какова вероятность успеха?
Стандартизация бюрократических форм должна быть. Не большая проблема научится заполнять их на украинском.

Элементарно представляю. Вопрос темы не все, а русский. Это даст возможность миллионам русскоязычных получить качественные услуги. Естественно в регионах компактного проживания других национальностей (крымские татары, венгры) могут быть языки других, менее многочисленных национальных меньшинств. Не вижу никакой проблемы. Никаких сверх затрат это не требует.

[Stanislav Ustymenko]

Как вы представляете себе это практически?

Очень просто. Там где это уже было на русском, пусть так и остается.

Not good enough, и Вы сами это прекрасно понимаете. Ну, в отношении Крыма, Донецка, Луганска и в меньшей степени Днепра, Харькова и Одессы - возможно...

[Sergey___K]

Русский язык как государственный не является правом русскоязычного населения

Вот такие идиотизмы живут и процветают. Казалось бы, какое твое дело. Ты говоришь на том, чем хочешь, не лезь к другим. Так нет, гондурас велик и мешает.

[Sergey___K]

Как вы представляете себе это практически?

Очень просто. Там где это уже было на русском, пусть так и остается.

Not good enough, и Вы сами это прекрасно понимаете. Ну, в отношении Крыма, Донецка, Луганска и в меньшей степени Днепра, Харькова и Одессы - возможно...

Чего не good enough? Дайте людям самим решить. Они даже при советах это делали. И ничего им за это небыло. Вообще.

[Stanislav Ustymenko]

Элементарно представляю. Вопрос темы не все, а русский. Это даст возможность миллионам русскоязычных получить качественные услуги. Естественно в регионах компактного проживания других национальностей (крымские татары, венгры) могут быть языки других, менее многочисленных национальных меньшинств. Не вижу никакой проблемы. Никаких сверх затрат это не требует.

Согласен. "В местах компактного проживания нац. меньшинств" (для русскоязычных Крым таковым несомненно является) такая возможность должна быть предусмотрена. Что Ющенко и было в явном виде обещано. Если в ближайшее время (три месяца, это я к ВАЮ щедрый ввиду личной симпатии) обещание не будет выполнено и заготовленый указ (я давал тут на форуме) не будет подписан - будет законный повод для возмущения. К каковому и я присоединюсь - обещания надо выполнять, на то ты и "честная власть".

Только это ни разу не "русский как второй государственный". И так - со всеми "языковыми правами" (сорри за кривой неологизм).

[Vlad_L]

Русский язык как государственный не является правом русскоязычного населения. Это привилегия, оправданность которой еще надо обосновать.
Ну а по сути - спорим, никакого особого насилия не будет? особенно, если схидняцьки брати не будут лезть на рожон, а спокойно и корректно будут отстаивать свою позицию. Единомышленников они во Львове не найдут, это да...

Ха-ха
Не является правом, это даже привилегия !!! Cool!!!
Как вам такое обоснование привилегии - родной для 30% (минимум, но и этого достаточно) РАВНОПРАВНЫХ, НЕ УЩЕРБНЫХ, НАСТОЯЩИХ ГРАЖДАН УКРАИНЫ!!!

Начет насилия - не буду спорить, пусть Вы будете правы.
Помните эпизод, когда Янык послал деда? Так вот суть разговора была о статусе русского языка, на что дедуля сказал, что он возьмет ружье и все его занкомые тоже (не могу понять, какое им дело до языка в Крыму, Донецке или Харькове). Еще почитал сообщения активистов оранжевых на форуме укрправды - большинство из них крайне агрессивно настроены не то что к статусу языка, а даже к самой постановке вопроса.

[Stanislav Ustymenko]

Русский язык как государственный не является правом русскоязычного населения

Вот такие идиотизмы живут и процветают. Казалось бы, какое твое дело. Ты говоришь на том, чем хочешь, не лезь к другим. Так нет, гондурас велик и мешает.

Ну да?
Выбор государственной символики, а также текста и музыки гимна, государственного устройства и госyдарственного языка - затрагивает всех граждан. Ну, так получилось. На то и "атрибуты государственности".

Вот право "говорить на чем хочешь" - это уже со-ооовсем другое дело. Только такое право у граждан Украины давно есть. Хоть на Украинском, хоть на Русском, хоть на Клингоне (реальный язык, хоть и синтетический).

[faw]

Как только из русскоязычных голов уйдет пункт о том что украинский - это язык жлобья и учить его не надо даже если живешь в Украине - можно будет говорить о каком-либо двуязычии.
в украиноязычные головы ничего такого не вкладывали - так что проблем не вижу.

ЗЫ сам я русскоязычный - поэтому мне вдвойне обидно, когда мой родной язык некоторые личности пытаются использовать как повод для того, чтоб считать что раз он их родной то они на порядок выше тех, для кого он не родной или кто его не знает.

Насаживать тот или иной язык - это вообще идиотизм. Один раз на грабли наступили - зачем наступать еще раз?

Меня лично бы вполне устраивало если бы в школах преподавали поровну и русский и украинский а преподавание было доступно везде на любом из этих двух языков по необходимости - те всегда можно было найти и в Донецке украиноязычную школу и во Львове русскоязычную.
Вопрос - как расчитать сколько надо русскоязычных и украиноязычных школ для каждого конкретного города, области, региона?

[faw]

Помните эпизод, когда Янык послал деда? Так вот суть разговора была о статусе русского языка, на что дедуля сказал, что он возьмет ружье

он сказал что он возьмет ружье и будет _защищать_ украинский язык а не _уничтожать_ русский.
Давайте не передергивать - одно не равно другому.

[Stanislav Ustymenko]

Русский язык как государственный не является правом русскоязычного населения. Это привилегия, оправданность которой еще надо обосновать.
Ну а по сути - спорим, никакого особого насилия не будет? особенно, если схидняцьки брати не будут лезть на рожон, а спокойно и корректно будут отстаивать свою позицию. Единомышленников они во Львове не найдут, это да...

Ха-ха
Не является правом, это даже привилегия !!! Cool!!!
Как вам такое обоснование привилегии - родной для 30% (минимум, но и этого достаточно) РАВНОПРАВНЫХ, НЕ УЩЕРБНЫХ, НАСТОЯЩИХ ГРАЖДАН УКРАИНЫ!!!

Хорошее обоснование, но ИМХО недостаточное. Чтобы быть неущербным гражданином, вовсе необязательно быть "титульноязычным". Еще раз - госязык - есть один из атрибутов государственности. Не более, но и не менее.
Для справки - для меня русский - "первый родной". Украинским владею, но вот практики недостает...

Начет насилия - не буду спорить, пусть Вы будете правы.
Помните эпизод, когда Янык послал деда? Так вот суть разговора была о статусе русского языка, на что дедуля сказал, что он возьмет ружье и все его занкомые тоже (не могу понять, какое им дело до языка в Крыму, Донецке или Харькове). Еще почитал сообщения активистов оранжевых на форуме укрправды - большинство из них крайне агрессивно настроены не то что к статусу языка, а даже к самой постановке вопроса.

На то они и активисты, на форуме.

А вот государственный язык - это отнюдь не "язык в Крыму, Донецке или Харькове".

[Vlad_L]

Скажите уж прямо - умело внушенная, будет честнее. В чем выдавленность - в том, что это было сказанно по-украински?
Насчет партии - да, желательно так. Правоцентристская, демократическая партия, выступающая за какое-нибудь (к примеру) местное самоуправление, (к примеру) против продажи земли и - за второй государственный. Я - все равно против Когда это абсурдное требование, с улучшением ощей языковой ситуации, наконец отомрет, эта партия могла бы переключиться на отстаивание конкретных прав русскоязычных. Ну там, за открытие еще одной школы в Харькове, увеличение приема на кафедру русской филологии в Педе, своевременный подвоз нужного количества законов и подзаконных актов на русском в язычные регионы... Партия как партия.

Мне никто ничего не внушал. Это мое личное впечатление. Время покажет кто здесь был прав.
Конечно требование отомрет - как только изменят конституцию
Конкретные требивания - право свободного выбора языка обучения, боюсь тогда украинские школы сами собой закроются в Харькове. Так пусть и работают господа националисты над популяризацией мовы, а не пользуются дикриминационными законами для этого.
Русскоязычные законы должны быть в любом регионе Украины, где-то меньше, где-то больше. Но везде. Проблемы с подвозом как и украинских - организационный вопрос.

Представьте себе автопоезд "дружбы" агитирующий за референдум и заезжаюший во Львов. Думаю прием оранжевых в Севастополе покажется теплой встречей давних друзей. Сразу покажется вся демократичность и толерантность. Пара сюжетов об этом пущенная по новостям и т.д. и т.п. Вот на чем моя уверенность исновывается.

Уверен, что нет Вы нам только Януковича не навязывайте... Not that I'm a "nationalist", whatever EVIL creature you mean by that.

А чем Янукович так не нравится?
Именно на западной Украине и без Януковича запрещали русские песни на радио, нападали на консульство, улицу Дудаева назвали, Бандере памятник поставили.
Толерантности там не занимать