Русский язык - как второй государственный в Украине !

[Hamster]

Народ, вы устраиваете споры совершенно на пустом месте.

Во-первых, Украина это исконно русская земля, до монголо-татарского нашествия ( да и позже - до 15 века ) Украина была частью России, и "украинцы" и русские говорили на одном языке. В какой-то момент жители прикарпатского региона оказались изолированы и под влиянием соседей-поляков выработали свой собственный диалект, теперь нам известный как "украинский язык". К тому моменту, когда Богдан Хмельницкий снова объединил Украину с Россией, было уже поздно и диалект распространился по большой части ее территории.
Сейчас, безусловно, самым здравым решением было бы исправить историческую ошибку и сделать русский единственным государственным языком Украины. Но это было бы слишком негуманно по отношении к тому небольшому проценту западных украинцев ( imho, не больше 20%, хотя точных цифр у меня нет ), которые вообще не говорят по-русски. Они имеют те же права, что и двуязычное большинство, и 30% русских. Поэтому единственная возможность сейчас - признать оба языка ( и русский, и украинский ) государственными. Обязать все школы учить обоим языкам, издавать все законы на обоих языках. Чисто в экономическом плане можно проводить программу популяризации русского языка и постепенно подводить страну к отказу от украинского, но это необязательно. Отказ от архаической смеси старославянского с польским в пользу современного языка, на котором говорит великая держава - северо-восточный сосед и главный торговый партнер - дело только времени, это рано или поздно произойдет само по себе. Главное только не дать фанатикам-националистам затянуть страну назад в средневековую изоляцию.

[Sergey___K]

вам и не понять, вы похоже и русского не знаете... куда там вам выучить как в Швейцарии четыре языка...

Это вы со Змеиного вернулись?

Разговаривал он все это время по-русски, лекции слушал естесвенно на украинском. И никаких проблем не было никогда на этой почве.

И я о том же. Дайте людЯм (ударение - специально для Roxana - чтобы у нее день не даром прошел) самим решать. У нас в семье бабушка с мамой ( и вся "их" порция родственников) говорили и говорят на украинском. Собственно, всем было наплевать, на каком кто говорит. И если бы кто-то сказал "а давайте говорить только на этом или только на том" , то на него бы даже не посмотрели, ну перепил, бывает, люди про дачи да про кто от кого ушел, а этому мимозы.

[Vlad_L]

Я не пойму этой истерики на ровном месте.

А никакой истерики и нет (по крайней мере здесь), есть проблема которую обсуждают.

Когда учился во Львове, у нас на курсе был парень недавно откуда то из России приехавший, и украинского до в жизни не слышавший. Разговаривал он все это время по-русски, лекции слушал естесвенно на украинском. И никаких проблем не было никогда на этой почве.

Это пример либеральности Львова к русскому языку или легкости освоения украинаского языка С этим тоже почти никто не спорит, тем более почти все граждане Украины знают украинский язык, в том числе и русскоязычные.

Во-вторых, украина достаточно либеральна и часто бывают ситуации на ТВ когда ведущий говорит по украински а гость передачи по русски, и ничего, это воспринимается как нормальная ситуация.

Украина не "достаточно либеральна", а реально двуязычна, что и является предметом обсуждения в данном топике - законодательное признание фактического равноправия двух языков в Украине - русского и украинского.

Если речь идет о грубом административном давлении по проталкиванию любого языка то естественно я против такого.

Речь идет в том числе и об этом. Очень рад, что моя точка зрения совпадает с Вашей

[mermaid]

В Крыму по рассказам моих родственников, вообще украинский не преподавали. Они даже интересовались моими учебниками по украинскому - впервые видели. Вуаля.

Неправда! В Крыму украинский язык шел со второго класса. Освобождали от украинского тех, кто переезжал из других республик и украинский ранее не изучали.

[Gennadiy]

Сейчас, безусловно, самым здравым решением было бы исправить историческую ошибку и сделать русский единственным государственным языком Украины.

Вот видите господа приверженцы государрственности русского. Вот именно такие идеи, господствующие последние 200 лет и вызывают перегибание планки в другую сторону. Третий закон Ньютона

[Lavash]

Неправда! В Крыму украинский язык шел со второго класса. Освобождали от украинского тех, кто переезжал из других республик и украинский ранее не изучали.

А я пыталась выучить украинский, хотя я была из другой республики и в школе на Украине не училась. Но потом это дело бросила, потому что народ откровенно ржал над моим произношением. Поскольку я параллельно учила немецкий, то размовляла на украински мови с немецким акцентом: придыханием и т.п.

[Gennadiy]

Это пример либеральности Львова к русскому языку или легкости освоения украинаского языка

У меня был приятель (прожили 4 года в одной комнате в общаге) из Львова, который 2 слова по украински связать не мог. Мы его украинскому в подмосковье учили. Довольно успешно

С этим тоже почти никто не спорит, тем более почти все граждане Украины знают украинский язык, в том числе и русскоязычные.

Если бы. Пока больше жителей знают русский, чем украинский. Знают не значит считают родным.

Украина не "достаточно либеральна", а реально двуязычна, что и является предметом обсуждения в данном топике - законодательное признание фактического равноправия двух языков в Украине - русского и украинского.

В большинстве стран Европы интервьюер обратившийся к местым жителям на английском получит внятное интервью. Но это не значит что в Германии, Италии или Дании надо вводить английский как второй государственный.

Речь идет в том числе и об этом. Очень рад, что моя точка зрения совпадает с Вашей

Насилие это всегда плохо. Мы тут с вами согласны, что должно быть "мягкое" влияние. Но это сделать сложно пока над нами нависает "старший брат" с несколькими TV каналами и грубым давлением по всем вопросам. Наличие алчного, бесцеремонного, соседа сильно влияет на рассудительность решения вопросов о языке и культуре.

[GreatPoo]

В большинстве стран Европы интервьюер обратившийся к местым жителям на английском получит внятное интервью

.

?! Вы серьезно?

[Gennadiy]

В большинстве стран Европы интервьюер обратившийся к местым жителям на английском получит внятное интервью

.
?! Вы серьезно?

Угу. Если не в селе каком то. Все мои знакомые европейцы (немцы, французы, голландцы, шведы, поляки, венгры, словаки, швейцарцы) вполне нормально говорили по английски. Как это в советское время говорили? Язык международного общения.
Да здравствует глобализация!!!!
P.S. С Рождеством!

[Dimchik]

В большинстве стран Европы интервьюер обратившийся к местым жителям на английском получит внятное интервью

.
?! Вы серьезно?

Угу. Все мои знакомые европейцы (немцы, французы, голландцы, шведы, поляки, венгры, словаки, швейцарцы) вполне нормально говорили по английски.

Геннадий, а вам сколько лет? Вернее, основной массе знакомых. Молодняк сейчас сильнее продвинут в плане языка именно из-за некоторого стирания границ.
Плюс отличайте род занятий представителя национальности. Т.е. скажем француз-аспирант знает английский, как и большинство других асперов, которым он жизненно необходим. Средний же француз клал большой болт на английский и любой другой иностранный. т.е. большинство моих знакомых любых национальностей говорят на английском просто из-за того, что надо. Но это не обязательно правда для типичного представителя нации. Конечно, есть нации-полиглоты, типа голландцев, но....

[Vlad_L]

Сейчас, безусловно, самым здравым решением было бы исправить историческую ошибку и сделать русский единственным государственным языком Украины.

Вот видите господа приверженцы государрственности русского. Вот именно такие идеи, господствующие последние 200 лет и вызывают перегибание планки в другую сторону. Третий закон Ньютона

Ну не нужно ерунды говорить. Какие еще идеи и где господствующие? У Вас есть статистика? Не нужно подобного лукавства

P.S. Вы не ответили на ворос на предыдущей странице.

[Dimchik]

[quote="Gennadiy] Наличие алчного, бесцеремонного, соседа сильно влияет на рассудительность решения вопросов о языке и культуре.[/quote]

Вот это интересно. Как вы меряете алчность и бесцеремонность государства? Типичный житель алчен и бесцеремонен? Член правительства? Олигарх? Кто? И почему "этот" более алчен и бесцеремонен чем любимый соотечественник?

[Vlad_L]

С этим тоже почти никто не спорит, тем более почти все граждане Украины знают украинский язык, в том числе и русскоязычные.

Если бы. Пока больше жителей знают русский, чем украинский. Знают не значит считают родным.

Если знают русский больше чем украинский, то это и есть прекрасный повод признать его вторым государственным, истинным языком межнационального общения. Или Вы хотите, чтобы народ Украины ухудшил свои знания русского языка? Если Вас беспокоит недостаточное знание украинского языка (что неправда, более 95% знают и понимают украинский), то развивайте и изучайте его, пропагандируйте. Пока почему-то цель украинизации проявляется в снижении интеллектуального уровня украинцев путем преследований русского языка. Не там копаете(ют).

Украина не "достаточно либеральна", а реально двуязычна, что и является предметом обсуждения в данном топике - законодательное признание фактического равноправия двух языков в Украине - русского и украинского.

В большинстве стран Европы интервьюер обратившийся к местым жителям на английском получит внятное интервью. Но это не значит что в Германии, Италии или Дании надо вводить английский как второй государственный.

Рад за большинство стран Европы, действительно сил'но. Согласен, что в Германии, Италии или Дании не надо вводить английский как второй государственный. Но какое имеет отношение к статусу родного для половины жителей Украины языка - не понимаю.

Речь идет в том числе и об этом. Очень рад, что моя точка зрения совпадает с Вашей

Насилие это всегда плохо. Мы тут с вами согласны, что должно быть "мягкое" влияние.

Чего хотят добиться "мягким" влиянием? Что люди откажутся от родного языка? Может кто-то и откажется, таких людей и не очень жаль. Нормальный человек не может отказаться, не по людски это, по фашистски что-ли.

Но это сделать сложно пока над нами нависает "старший брат" с несколькими TV каналами и грубым давлением по всем вопросам. Наличие алчного, бесцеремонного, соседа сильно влияет на рассудительность решения вопросов о языке и культуре.

Ну сколько можно Украине оглядываться на старших братьев? Пусть уважают себя прежде всего и не смотрят кто что сказал и куда поехал. В общественной сети ТВ на Украине нет российских каналов, ни одного. Позволить нормальное кабельное или спутник могут себе немногие.
Вообще почему наличие соседа должно влиять на рассудительность решения вопросов о языке и культуре? Думать нуждо о гражданах своего государства. Боритесь со своими комплексами и ни в коем случае не позволяйте, чтобы из-за этого страдали невинные люди.

[GreatPoo]

Все мои знакомые европейцы (немцы, французы, голландцы, шведы, поляки, венгры, словаки, швейцарцы) вполне нормально говорили по английски.

Х-м-м-м.. Я вам больше скажу. Почти все мои знакомые русские из России весьма неплохо говорят на английском. А некоторые из них и на немецком заодно. Означает ли это, что интвервьюер сможет взять внятное интервью на английском в России? Даже и не в деревне?

П.С. И вас тоже с Рождеством Христовым!

[Dastian]

Неправда! В Крыму украинский язык шел со второго класса. Освобождали от украинского тех, кто переезжал из других республик и украинский ранее не изучали.

А я пыталась выучить украинский, хотя я была из другой республики и в школе на Украине не училась. Но потом это дело бросила, потому что народ откровенно ржал над моим произношением. Поскольку я параллельно учила немецкий, то размовляла на украински мови с немецким акцентом: придыханием и т.п.

что бы понимать украинский не обязательно уметь правильно говорить с придыханием

[Dm.uk]

> У ирландцев выхода другого не было (оккупация длилась дОльше, и к моменту обретения независимости в 1939-1941 язык УЖЕ умер).

кхм-кхм, 1926

[Айсберг]

и ваще неважно. соглавно Великим Геополитикам скоро у нас государственным будет -американский язык, а основным продуктом экспорта - бананы.

Не так
Государственных языков может стать даже несколько. А основным продуктом экспорта станет дешёвая рабочая сила

[Alligator Waltz]

Vlad_L:

"Уважаемый faw, ну откуда Вы взяли, что этот пункт - "украинский - это язык жлобья и учить его не надо" - взяли. Никогда этого не слышал вообще. Это все равно чтобы Ющ сказал - Я ненавижу всех русских. Это абсурд. Кто-то может так и думает, но говорить, если человек в здравом уме, не будет."


А здесь и брать нечего. На моём веку мне лично это было сказано в глаза два раза, открытым текстом. За глаза я просто считать перестала, следуя совету деда "не вставляти iньшiм свого розуму". Один раз в Киеве, как раз после нашего переезда из Кривого Рога. Помню дословно как-будто вчера: "Понаезжало сюда жлобья с ихним(!!!!???) чертяцким языком!" А другой раз в Москве, в очереди за Poison на Горького: "Понаезжало сюда этих хохлов, проходу нет! Убирайтесь в свою Хохляндию!". Культура россиян и "русскоязычного этноса", так сказать.

[Alligator Waltz]

Sergey___K,


Можно многое в Америка, особенно когда одним ах как хочется удержаться за кресло, а другим ах как хочется, чтоб им сделали красиво за счёт, разумеется, налогоплательщиков. Можно английского вообще не знать, так всю жизнь и прожить в коконе своей иммигрантской общины, промышляя уборкой или продажей подпорченых продуктов, как у нас в вонючих "русских" или вьетнамских магазинах в Орландо.

[Alligator Waltz]

Да-да, Hamster, идеи Николая Ульянова живут и побеждают! Прогресс - только в России! Вы того, от нафталина отряхнитесь и моль перебейте, идейки свои великодржавные подлатайте, тогда и приходите!

[Gennadiy]

Ну не нужно ерунды говорить. Какие еще идеи и где господствующие? У Вас есть статистика?

Статистики нет, но есть личный опыт. Множество росиян с жаром доказывает что такого народа как украинцы нет в природе.

P.S. Вы не ответили на ворос на предыдущей странице.

А что отвечат? Вопрос из серии "перестали ли вы бить свою жену по утрам".
Нет мне не обидно, потому-что я ущемления не наблюдаю. Мой сын учился в украинской школе. И школу мы вибирали не по языку обучения а по качеству. Русская школа кстати ближе была.
Ну учили они и украинский и русский и английский. А требование обучаться географии или физкультуре именно на русском я считаю неадекватным. Пусть хоть на немецком.

[Gennadiy]

Геннадий, а вам сколько лет? Вернее, основной массе знакомых.

Мехьше 30 из них никого нет. Лучше всех по английски кстати говорил 60-летний немец. Вот образованые это да.

Средний же француз клал большой болт на английский и любой другой иностранный.

Интервью же берут не у среднего, а у кого могут.

т.е. большинство моих знакомых любых национальностей говорят на английском просто из-за того, что надо.

Я не утверждал что 100% знают английский, а то, что плотность знающих английский достаточно велика что бы требовать самоуправленуя вплоть до отделения.

[faw]

Народ, вы устраиваете споры совершенно на пустом месте.

Во-первых, Украина это исконно русская земля, до монголо-татарского нашествия ( да и позже - до 15 века ) Украина была частью России, и "украинцы" и русские говорили на одном языке. В какой-то момент жители прикарпатского региона оказались изолированы и под влиянием соседей-поляков выработали свой собственный диалект, теперь нам известный как "украинский язык". К тому моменту, когда Богдан Хмельницкий снова объединил Украину с Россией, было уже поздно и диалект распространился по большой части ее территории.
Сейчас, безусловно, самым здравым решением было бы исправить историческую ошибку и сделать русский единственным государственным языком Украины. Но это было бы слишком негуманно по отношении к тому небольшому проценту западных украинцев ( imho, не больше 20%, хотя точных цифр у меня нет ), которые вообще не говорят по-русски. Они имеют те же права, что и двуязычное большинство, и 30% русских. Поэтому единственная возможность сейчас - признать оба языка ( и русский, и украинский ) государственными. Обязать все школы учить обоим языкам, издавать все законы на обоих языках. Чисто в экономическом плане можно проводить программу популяризации русского языка и постепенно подводить страну к отказу от украинского, но это необязательно. Отказ от архаической смеси старославянского с польским в пользу современного языка, на котором говорит великая держава - северо-восточный сосед и главный торговый партнер - дело только времени, это рано или поздно произойдет само по себе. Главное только не дать фанатикам-националистам затянуть страну назад в средневековую изоляцию.

Во, и как тут не стать фанатиком-националистом, читая такое

[Stanislav Ustymenko]

А есть ли вообще в Украине нормальные украинские газеты? Я часто пользовался газетой "Бизнес", киевская газетка, наверное лучшая в стране в своей отрасли, так она была только русскоязычной.
О, вспомнил, бывали сборники бух. документов, отчетности - на украинском.

Есть. "Зеркало недели", украинская версия.

Но вот Ваш вопрос-таки и подводит к одной из причин, почему украинский должен быть в явном виде единственным государственным!

[Stanislav Ustymenko]

Это безусловно, что любой гражданин должен знать и понимать оба языка. Конечно на западной Украине уклон в сторону украинского, на юговостоке - в сторону русского.

Любой гражданин ДОЛЖЕН знать украинский. Русский - иностранный, то есть знать его тоже не плохо, но без "должен". Люди, для кого он на Украине родной - прирожденные билингвы и давно бы должны по этому поводу перестать комплексовать. Гордиться надо.

Хорошо, еще один почти миниконсенсус. Насчет должен знать украинский. Думаю это будет работать, а там видно будет. Еще раз повторю, в советской Украине так и было, я учил язык без напряга, хотя впервые в живую его услышал лет в 25.
Но не согласен с термином - иностранный. Какой же это иностранный, если для почти половины он родной. Да у России тоже русский, но не отталкивайте своих граждан в ее сторону.

Видите ли какое дело... Сейчас, на практике, во Львове (почти) все знают русский, в Крыму же (почти) никто не знает украинский. В результате, сильно зажимается право украиноязычных получать информацию, товары и услуги на родном языке, в родной стране. Да-да, вполне вероятно, что даже и во Львове. Вот подскажите, где я могу:
1) Купить книгу Б. Страуструпа "Язык программирования С++" на украинском. Эта книга мне очень нужна, чтобы практиковать свою профессии (если Вы пишете на С++, то Вы это знаете). Хочется еще Д. Кнута, я знаю людей, кому нужен Ландау-Лифшиц...
2)Купить свежий детектив в мягкой обложке на украинском (ну или фантастику Лукьяненко или украинцев Дьяченко). На Петровке я видел только Маринину в широком ассортименте, на русском.
3) Выписать для жены глянцевый женский журнал. На украинском, разумеется.
4) В Киеве, записаться на курсы французского языка, с преподаванием на украинском (а равно и на курсы подготовки к MCSD.NET. Квазар-Микро читает по-русски, я проверял)
... ну и куча подобного, включая смешное желание пообщаться на украинском с инспектором патрульно-постовой службы в Донецке и не получить в зубы.
Требование "второго государственного" для слишком многих сводится к праву не знать украинский. Ваше же убийственное для украинского "все регионы должны знать оба языка" тому пример. А ведь Вы из "них" самый толерантный. Поэтому просто уравнять в правах два языка, находящиеся в заведомо неравных условиях - это будет несправедливо. Потом, не надо забывать, что украинский язык и такая же культура фактически имеют шанс выжить и развиваться только на Украине. Русский же является государственным языком России и Белоруссии (это не считая образования вроде Приднестровской Молдавской Республики), фактически языком мощнейшей Русской Православной Церкви, рабочим языком СНГ, языком активно возрождающегося российского масскульта (вот интересно, "Ночной Дозор" ну хоть кто-то продублировал на украинском, хоть для кинотеатров, хоть на ДВД? Не думаю: на Украине купят и так). Русскоязычной общине на Украине (далее везде) есть с чем себя ассоциировать, даже, по российской традиции, почуствовать некое превосходство. Украинцы же подобного лишены. Я уже молчу про сильное, деятельное и не всегда (кхм, кхм) благотворное влияние РФ на украинскую политику...

Таким образом, Ваше "право на второй государственный" наталкивается на, условно, мое (я-то обошелся бы, я русскоязычный) право на свой язык в своей стране, и они оказываются несовместимы. Вы хотите русский по всей Украине, называя это "равноправием", я хочу украинский по всей Украине, признавая это привилегированным статусом для украинского (сорри). Компромисс лежит где-то на страницах документов о "правах меньшинств".