Русский язык - как второй государственный в Украине !

Post by **Vlad_L** » 08 Jan 2005 03:05

asking wrote:Я в политике не выступаю, но позвольте представить моё видение решения ситуации:
1. Украинский - единственный государственный язык

Или два или ни одного, что будет справедливо ко всем гражданам Украины. Нынешняа ситуация нарушает права русскоязычного меньшинства.

2. Все граждане Украины обязаны уметь говорить на украинском языке

Никто никому ничем не обязан. Это личное дело каждого гражданина. В 1991 г. ни у кого не спрашивали про язык, когда записали гражданином. Для вновь вступающих - экзамен - украинский или русский.

4. Во всех школах обязательно изучение украинского языка.

Т.к. есть регионы практически 100% русско- или украиноязычные, то такая ситуация нарушает права русскоязычных. Предложение - в русских школах - украинский язык и литература, в украинских - русский и литература. Возможно в виде факультатива по желанию.

5. Все законы должны издаваться в оригинале на украинском языке.

Законы издаются на двух языках и могут использоваться официально.

7. Во всех государственных учреждениях оффициальным языком должен быть украинским

Или русский. За знание двух языков - чиновнику доплата 10% к жалованию.
Главный аргумент - единственный гос. язык уничтожает равенство граждан Украины.

Post by **Vlad_L** » 08 Jan 2005 03:16

Halbhalb wrote:Что необычного в том, что государство не хочет идти на встречу тем кто не хочет идти на встречу государству? Неуважение вызывает взаимонеуважение, за 13 лет Украинский можно было выучить от и до, язык не тяжелый. А в быту общайтесь хоть на эсперанто, никто ведь не запрещает. Непойму зачем 2-ой гос?

Во-первых - с какой стати я должен идти навстречу государству? Я что эмигрант или захватчик какой? Какое неуважение я выказал государству? Я знаю язык, еще со школы, как и все кто учился в школе. Укр. был обязательным предметом на всей территории, даже в Крыму. Теперь пусть государство идет ко мне на встречу.

Русский ведь в Крыму не запрещали, и школы и институты/университеты есть на Русском, и книг полно, и ТВ и радио на русском есть, причем доминируют. Обьясните зачем второй гос. Русский Крымчанам, никакого ведь притеснения нет? Та же ситуация и в Луганске и в Донецке и в Харькове. Единственное только госотчетность в центр из Крыма идет чисто на Украинском, как это простого человека задевает?

Русский в Крыму запрещают. Украинский в вузах не введен только из-за саботажа ректоров, которые понимают, что это будет катастроффа. Телевидение - украинское. Бух отчетность - украинская. Да и много другого. Да и вообще вопрос - зачем в 100% русскоязычном регионе все это. Просто цирк какой-то. Воспринимается как попытка ассимиляции.

Post by **asking** » 08 Jan 2005 03:22

Vlad_L wrote:Или два или ни одного, что будет справедливо ко всем гражданам Украины. Нынешняа ситуация нарушает права русскоязычного меньшинства.

Поэтому я и добавил некоторые пункты, которые убирают это нарушение прав русскоязычных.

asking wrote:
2. Все граждане Украины обязаны уметь говорить на украинском языке

Никто никому ничем не обязан. Это личное дело каждого гражданина. В 1991 г. ни у кого не спрашивали про язык, когда записали гражданином.

Ага... Было бы лучше, если бы поступили как в Прибалтике? Украина, между прочим, страна унитарная, а не федеративная. Так что для собственного блага надо им знать украинский. Влад, вот Вы умеете говорить на украинском, и что сильно Вам это мешает? Почему же все ученики не могут выучить государственный язык. В быту пусть говорят на каком угодно.

Влад, объясните, почему русский язык должен иметь какое-то преимущество над остальными языками нац меньшинств?

Post by **asking** » 08 Jan 2005 03:31

А вообще, из моих личных наблюдений у меня складывается мнение, что лет через 5-10 проблема русского языка сама собой отпадёт

siharry · Post by **siharry** » 08 Jan 2005 03:36

asking wrote:А вообще, из моих личных наблюдений у меня складывается мнение, что лет через 5-10 проблема русского языка сама собой отпадёт

Это как-то связано с Вашей подписью?

Post by **asking** » 08 Jan 2005 03:40

siharry wrote:
asking wrote:А вообще, из моих личных наблюдений у меня складывается мнение, что лет через 5-10 проблема русского языка сама собой отпадёт
Это как-то связано с Вашей подписью?

Не-а

Это связано с наблюдениями о языковой программе в начальных классах, где с маленькими детьми говорят на украинском и выбивают из головы всю великодержавную чушь

Post by **Vlad_L** » 08 Jan 2005 03:57

asking wrote:Поэтому я и добавил некоторые пункты, которые убирают это нарушение прав русскоязычных.

Я согласен с теми пунктами, которые не комментировал.

Ага... Было бы лучше, если бы поступили как в Прибалтике?

И в Прибалтике поступили бесчеловечно, теперь много дел рассматривается в европейских судах по правам человека и выигрывается. Но там хоть большинство населения действительно не местное, а приехало за последние 50 лет. В Украине русскоязучные являются коренным населением.

Украина, между прочим, страна унитарная, а не федеративная.

В этом унитарном государстве Автономная Республика Крым оказалась, вероятно, по недоразумению.

Так что для собственного блага надо им знать украинский. Влад, вот Вы умеете говорить на украинском, и что сильно Вам это мешает? Почему же все ученики не могут выучить государственный язык. В быту пусть говорят на каком угодно.

Русский язык в качестве государственного не значит - благо не знать украинский, об этом никто не говорит. Ученики и так знают украинский, правда зачем непонятно, но знают. Знание украинского мне было нужно при подготовке документов диссера, но это было в основном обезъянничаньем. Готовил на укр. документы, никогда не применяа его на практике (в Крыму), сдавал доки на укр. в Киеве в ВАКе чиновникам, которые его тоже использльзуют только для документации. В Крыму украинский как мертвый язык из зазеркалья.

Влад, объясните, почему русский язык должен иметь какое-то преимущество над остальными языками нац меньшинств?

Из-за его распространенности. В Украине наверное более 10 областей + Крым, где этот язык имеет подавляюще распространение.

Post by **Vlad_L** » 08 Jan 2005 04:02

asking wrote:А вообще, из моих личных наблюдений у меня складывается мнение, что лет через 5-10 проблема русского языка сама собой отпадёт

Не сомневаюсь, что это и есть основная задача "мягкой" украинизации.
Буду сопротивляться этому как могу. Надеюсь население юго-востока проснется из спячки и поймет, что его используют как подопытных кроликов в этих экспериментах.

siharry · Post by **siharry** » 08 Jan 2005 04:04

asking wrote:
siharry wrote:
asking wrote:А вообще, из моих личных наблюдений у меня складывается мнение, что лет через 5-10 проблема русского языка сама собой отпадёт
Это как-то связано с Вашей подписью?

Не-а Это связано с наблюдениями о языковой программе в начальных классах, где с маленькими детьми говорят на украинском и выбивают из головы всю великодержавную чушь

Если проблема в том, чтобы выбить великодержавную чушь, то лучший способ отучать от русского языка - это заставлять детей разговаривать на языке банту (африканских племен). А то в украинском языке слишком много общего с этой великодержавной чушью.

Тогда уж точно НИКТО этих детей в будущем не заставит работать в шовинистическом КБ Антонова.
Уж лучше гастарбайтером, бананы в Африку собирать... :mrgreen:

Sergunka · Post by **Sergunka** » 08 Jan 2005 04:17

Alligator Waltz wrote: хотя бы из уважения.

У меня как-то по-другому получается, возможно это связано с тем, что я представитель титульной нации... Т.е. я уважаю людей которые говорят или учат мой язык

Post by **Halbhalb** » 08 Jan 2005 04:48

Vlad_L wrote:
Halbhalb wrote:Что необычного в том, что государство не хочет идти на встречу тем кто не хочет идти на встречу государству? Неуважение вызывает взаимонеуважение, за 13 лет Украинский можно было выучить от и до, язык не тяжелый. А в быту общайтесь хоть на эсперанто, никто ведь не запрещает. Непойму зачем 2-ой гос?

Во-первых - с какой стати я должен идти навстречу государству? Я что эмигрант или захватчик какой? Какое неуважение я выказал государству? Я знаю язык, еще со школы, как и все кто учился в школе. Укр. был обязательным предметом на всей территории, даже в Крыму. Теперь пусть государство идет ко мне на встречу.

Если Вы знаете Украинский у вас вобше никаких проблем не должно быть, в этом и вопрос, тем более Вы не в Украине, зачем Вам лично второй гос Русский? непойму. Государство шло и идет вам на встречу, открывайте частные коледжи, ужите в школе Русскую литературу, учитесь в отделении МГУ в Симферополе, все на Русском, пожалуста. Дело за малим знания иметь, а в остальном никто из государства вас не ущимлят в Крыму, но по Украински будьте добры, рапорты в Киев на украинском, и всего лишь. Что вам не хватает?

Русский ведь в Крыму не запрещали, и школы и институты/университеты есть на Русском, и книг полно, и ТВ и радио на русском есть, причем доминируют. Обьясните зачем второй гос. Русский Крымчанам, никакого ведь притеснения нет? Та же ситуация и в Луганске и в Донецке и в Харькове. Единственное только госотчетность в центр из Крыма идет чисто на Украинском, как это простого человека задевает?

Русский в Крыму запрещают. Украинский в вузах не введен только из-за саботажа ректоров, которые понимают, что это будет катастроффа. Телевидение - украинское. Бух отчетность - украинская. Да и много другого. Да и вообще вопрос - зачем в 100% русскоязычном регионе все это. Просто цирк какой-то. Воспринимается как попытка ассимиляции.[/quote]

Бух отчетность на Украинском внутри Крыма (от блин

) ? Неужели, факты есть? Что мешает нанять переводчика если сами (знающие украинский) не в состоянии заполнить форму на 2-3 листа?

Post by **Halbhalb** » 08 Jan 2005 04:59

VLAD_L
с какой стати я должен идти навстречу государству?
:pain1:

DP · Post by DP » 08 Jan 2005 05:17

Alligator Waltz wrote:Как, в светоче просвещения и прогресса не было даже своих граждан? Вот это да! Шевченко был украинцем, поэтому, поскольку государства Украина на тот момент не было, он остаётся украинским поэтом.

конечно, конечно... в демократическом, многонациональном государстве - к родной литературе относятся только этническиеукраинцы... кацапам-москалям, жидам и прочим просьба не беспокоиться... слава героям

Post by **Vlad_L** » 08 Jan 2005 05:19

Halbhalb wrote:Если Вы знаете Украинский у вас вобше никаких проблем не должно быть, в этом и вопрос, тем более Вы не в Украине, зачем Вам лично второй гос Русский? непойму.

Вы тоже не в Жмеринке. Какое Вам лично дело до второго гос. русского!?

Государство шло и идет вам на встречу,

А вот здесь pls поподробнее. В чем же именно государство шло мне навстречу!? В том что не лишило избирательных прав или не ввело налог за русскоязычие!? Напоминаю - я уже пошел государству навстречу - выучил ненужный мне в 99% случаев язык, оставшийся % мне же это государство и навязало.
Я так понимаю, благость государства к своим коренным жителйзм и гражданам проявилась в следующем:

открывайте частные коледжи, ужите в школе Русскую литературу, учитесь в отделении МГУ в Симферополе, все на Русском, пожалуста. Дело за малим знания иметь, а в остальном никто из государства вас не ущимлят в Крыму, но по Украински будьте добры, рапорты в Киев на украинском, и всего лишь. Что вам не хватает?

Чего не хватает. Действительно странно, чего еще они выступают, в частном колледже учись на здоровье, в школе забесплатно русскую литературу можно поучить. Только украиноязычные почему-то забесплатно могут учитсья на родном языке, а русскоязыцным плати за колледж. Еще нужно не забыть, что буть ты частный колледж или филиал МГУ аккредитация Миносвиты все равно нужна, а там хлопци суровые, мову полюбляють.
В общем только и могу сказать - перебьется Киев и русскими рапортами, чай читать умеют, а еще лучше вообще перебьется без рапортов.

Русский ведь в Крыму не запрещали, и школы и институты/университеты есть на Русском, и книг полно, и ТВ и радио на русском есть, причем доминируют. Обьясните зачем второй гос. Русский Крымчанам, никакого ведь притеснения нет? Та же ситуация и в Луганске и в Донецке и в Харькове. Единственное только госотчетность в центр из Крыма идет чисто на Украинском, как это простого человека задевает?

Русский в Крыму сохраняется только стараниями истинных патриотов Крыма, в нарушение законодателства.
Назовите хоть один общегосударственный русскоязычный канал, или с содежанием русского хотя бы 30%. Нет такого. Если бы такой существовал, у него сразу отобрали бы лицензию.
Госотчетность стандартизированная в Крыму д.б. на русском, т.к. бухгалтерам так будет удобнее (ну должно же государство для народа добро делать), а в Киеве и так знают русский, если забыли, пусть наймут переводчика, можно из Крыма

Post by **Vlad_L** » 08 Jan 2005 05:22

Halbhalb wrote:VLAD_L
с какой стати я должен идти навстречу государству?

Хм..., не знаю, не ходите навстречу государству.
Я вот чего-то поперся, выучил украинский, а в ответ - тишина.
Зря наверное :pain1:

CBI · Post by **CBI** » 08 Jan 2005 05:28

Vlad_L wrote:
Halbhalb wrote:VLAD_L
с какой стати я должен идти навстречу государству?

Хм..., не знаю, не ходите навстречу государству.
Я вот чего-то поперся, выучил украинский, а в ответ - тишина.
Зря наверное

Нафиг такое государство, если оно собирает налоги, но не выражает интересы своего населения и нарушает права человека. Права человека - являются первичными. То что хочет бюрократическая машина государства - вторично. И между госурствами должна быть конкуренция за население как между фирмами за клиентов.

То государство, которое выражет лучше интересы населения, является стабильным и соблюдает права человека - иметь право на существование, а то которое хуже - должно или изменится, или downsize то есть закончить свое существование в существующих границах с образованием более мелких, стабильных и лучше ориентированных на соблюдение интересов своих населений и их прав государств.

Нынешние граждане государства Украина по большому счету ничего этому государству не должны, потому что они оплачивают это государство ( наряду с субсидиями от Америки и России ). А это государство еще должно доказать, что оно не даром ест хлеб налоплательщиков.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 08 Jan 2005 05:42

Code: Select all

 Украинский язык- язык тех кто является основным населением Украины, 87%

Как? Не 99.9% ?

Post by **Vlad_L** » 08 Jan 2005 06:08

Для информации, немного статистики:
http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/

Українську мову вважали рідною 67,5% населення України, що на 2,8 відсоткового пункта більше, ніж за даними перепису 1989 року. Російську мову визначили як рідну 29,6% населення, у порівнянні з минулим переписом населення цей показник зменшився на 3,2 відсоткового пункта. Частка інших мов, які були вказані як рідна, за міжпереписний період збільшилася на 0,4 відсоткового пункта і становила 2,9%.

Как видим, за 10 лет (1991-2001 гг.) украинизация дала +2,8% считающиx украинский - родным. Однако, как мы знаем, родной язык, вовсе не означает любимый язык или язык повседневного общения.
Вот еще очень интересное исследование по данной теме:
http://www.eu.spb.ru/ethno/projects/pro ... ne/004.htm

Статистические данные подтверждают существование регионально-языковых отличий населения Украины. В ноябре-декабре 1997 года Киевским центром политических исследований и конфликтологии совместно с Киевским международным институтом социологии были проведены социологические исследования, согласно которым в регионе Восток (преимущественно Донбасс) "украинцами" себя назвали 25,4 % жителей, "украинорусами" (двойная самоидентификация) - 51 %, "русскими" - 16,7 % (Сидельников 2002: 313; Орлов 1997: 80 (7)). При этом русский язык на тот момент предпочитали 85,8 % населения этого региона, украинский - 3,6 %, одинаковое отношение к русскому и украинскому языкам выразили 10,6 %. По результатам указанных опросов в целом по Украине доля жителей, предпочитающих русский язык (44 %), превышает совокупную долю "русских" и "украинорусов" (37,8 %) (Там же). По другим данным украиноязычными себя считают только 14,6 % жителей пяти восточноукраинских областей, хотя украинский язык признают родным 42,1 % из них, а украинцами себя назвали 59,3 % (Арель 1995: 92). М. Рябчук полагает, что у большей части населения отсутствует четкая культурно-языковая идентичность, что проявляется в одновременной ориентации каждого индивида на взаимоисключающие, несовместимые ценности (Рябчук 2002: 51).

Felicie · Post by **Felicie** » 08 Jan 2005 12:46

То, что происходит с русскоязычным населением на Украине сегодня - это культурный геноцид. Это нужно хорошо себе представлять. Основная проблема в том, что русскоязычное население не имеет возможности передать свою культуру и язык подрастающему поколению, т.к. уничтожается культурная инфраструктура, важнейшей частью которой является возможность получить первосортное среднее и высшее образование на родном языке.

Stanislav Ustymenko · Post by **Stanislav Ustymenko** » 08 Jan 2005 18:18

Felicie wrote:То, что происходит с русскоязычным населением на Украине сегодня - это культурный геноцид. Это нужно хорошо себе представлять. Основная проблема в том, что русскоязычное население не имеет возможности передать свою культуру и язык подрастающему поколению, т.к. уничтожается культурная инфраструктура, важнейшей частью которой является возможность получить первосортное среднее и высшее образование на родном языке.

Да, и осуществляли его мега-наци-западенци Кравчук, Кучма, Янукович, Кравченко, Азаров, Медведчук-Суркис... Особенно мало русскоязычной печатной, теле- и музыкальной продукции.
Тезис про "невозможность передать свой язык и культуру" - демагогический.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 08 Jan 2005 18:29

Stanislav Ustymenko wrote:Да, и осуществляли его мега-наци-западенци Кравчук, Кучма, Янукович, Кравченко, Азаров, Медведчук-Суркис...

А с приходом "цветовой диференциации"(с) наступит благодать?

Я уж просто теряюсь в догадках кто и что будет виноват дальше

вроде в здравом уме те самые 67% выбирали западенцев, Россия долги прощала за ворованный газ :mrgreen:

язык сделали государственный :wink:

Мой прогноз, что через года три во всем будет виноват Буш :mrgreen:

Stanislav Ustymenko · Post by **Stanislav Ustymenko** » 08 Jan 2005 18:46

Sergunka wrote:
Stanislav Ustymenko wrote:Да, и осуществляли его мега-наци-западенци Кравчук, Кучма, Янукович, Кравченко, Азаров, Медведчук-Суркис...

А с приходом "цветовой диференциации"(с) наступит благодать?

Я уж просто теряюсь в догадках кто и что будет виноват дальше вроде в здравом уме те самые 67% выбирали западенцев, Россия долги прощала за ворованный газ язык сделали государственный
Мой прогноз, что через года три во всем будет виноват Буш

Ну, конечно, вы же из Владивостока, откуда же Вам знать наш контекст (я делал предположение, что все участвующие в теме имеют какое-то отношение к Украине. Извините, не учел присутствие российских "неиграющих тренеров").
Поясняю - это был САРКАЗМ. На слове "западенец Кучма" можно начинать смеяться. При подходе к фамилии "Янукович" смех переходит в хохот. Для усиления эффекта есть Азаров и Суркис.

Почти поголовно государственно-клановая верхушка Украины - восточная и русскоязычная. Это начинает меняться только сейчас (хотя расхожий штамп "западенка Тимошенко" меня тоже изрядно веселит. Ну как же, Днепропетровск же теперь где-то в Ивано-Франковской области

) Мой прогноз - положение с "правами русскоязычных" от этого только улучшится (а плевать было банде на чьи-либо права), хотя никакого "второго государственного" по очевидной вредности этой идеи ждать не приходится. А вот формочки на русском в Крыму и Донецке должны появиться.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 08 Jan 2005 19:06

уж извини, :pain1:

слепой метод печати попутал слова местами
надо было видимо так

здравом уме те самые 67% западенцев выбирали

К сожалению во Владивостоке это пройденный этап, мы свое "отбузили" лет десять назад... Когда Череп у ЕБН выйграл суд и отменил его знаменитый указ о снятии мэра Владивостока... Заметьте на суд никто не давил :cry:

было время в России и суды у президента выигрывали :cry:

Для расширения кругозора как там дела обстоят с Лазоренко? Он у Вас кем по списку проодит -- оранжевым или "динамо" :mrgreen:

пора бы уж хлопчика от нас забрать, а то надоело слушать про "русскую" мафию :wink:

Sergunka · Post by **Sergunka** » 08 Jan 2005 19:09

Stanislav Ustymenko wrote:Почти поголовно государственно-клановая верхушка Украины - восточная и русскоязычная. Это начинает меняться только сейчас

А вот без государственно-клановая верхушка Украины на Украине ни как нельзя? Или это несправедливо будет к тем кто еще не успел порулить? :mrgreen:

Stanislav Ustymenko · Post by **Stanislav Ustymenko** » 08 Jan 2005 19:14

1.

Vlad_L wrote:
4. Во всех школах обязательно изучение украинского языка.

Т.к. есть регионы практически 100% русско- или украиноязычные, то такая ситуация нарушает права русскоязычных. Предложение - в русских школах - украинский язык и литература, в украинских - русский и литература. Возможно в виде факультатива по желанию.

2.

Vlad_L wrote:В общем только и могу сказать - перебьется Киев и русскими рапортами, чай читать умеют, а еще лучше вообще перебьется без рапортов.

Вот мы и подобрались к логической основе противоречия. Вы же технарь, не прячьтесь за демагогией (фраза "я лично украинский знаю" ничего не доказывает), давайте "пойдем простым логическим путем" (с) не мой. Так вот, как Вы проговорились в (2), ваше требование "языкового равноправия" сводится к свободе не знать украинский. Не спорьте, сводится: уже не первый раз любая необходимость хоть как-то пользоваться украинским наталкивается на сильнейшее внутреннее неприятие. Что ж, имеете право так думать. Но, согласно того же (1) плюс логическое продолжение (2) , ваша свобода не знать украинский наталкивается на чужую свободу не знать русский либо ведет к появлению разноязычных изолированных анклавов и в перспективе - к угрозе территориальной целостности, которую мы вроде условились предотвратить.
Таким образом, система
а. Свобода гражданина не знать украинский
б. Свобода гражданина не знать русский
в. Единство страны
противоречива. Противоречие снимается удалением любого из трех условий. И вот тут-то наши с Вами разногласия приобретают принципиальный характер. Вам принципиально условие (а), ради него Вы готовы пожертвовать и (чужой) (б), и (в). Для меня принципиально (в), и из трех вариантов (убрать (а), убрать (б), убрать и (а) и (б)) я из разных внешних соображений выбираю первый. Ну просто потому, что мне в некоторой степени дорог украинский язык и украинская культура, и будет жалко, если на месте Украины появится еще одно (возможно, более демократическое) русское государство, делающее смешные со стороны усилия сохранить формально государственный, мертвый язык. Это примерно то, что мы наблюдаем в Ирландии.