Русский язык - как второй государственный в Украине !

[tarantas]

Скажите уж прямо - умело внушенная, будет честнее. В чем выдавленность - в том, что это было сказанно по-украински?
Насчет партии - да, желательно так. Правоцентристская, демократическая партия, выступающая за какое-нибудь (к примеру) местное самоуправление, (к примеру) против продажи земли и - за второй государственный. Я - все равно против Когда это абсурдное требование, с улучшением ощей языковой ситуации, наконец отомрет, эта партия могла бы переключиться на отстаивание конкретных прав русскоязычных. Ну там, за открытие еще одной школы в Харькове, увеличение приема на кафедру русской филологии в Педе, своевременный подвоз нужного количества законов и подзаконных актов на русском в язычные регионы... Партия как партия.

Мне никто ничего не внушал. Это мое личное впечатление. Время покажет кто здесь был прав.
Конечно требование отомрет - как только изменят конституцию
Конкретные требивания - право свободного выбора языка обучения, боюсь тогда украинские школы сами собой закроются в Харькове. Так пусть и работают господа националисты над популяризацией мовы, а не пользуются дикриминационными законами для этого.
Русскоязычные законы должны быть в любом регионе Украины, где-то меньше, где-то больше. Но везде. Проблемы с подвозом как и украинских - организационный вопрос.

Представьте себе автопоезд "дружбы" агитирующий за референдум и заезжаюший во Львов. Думаю прием оранжевых в Севастополе покажется теплой встречей давних друзей. Сразу покажется вся демократичность и толерантность. Пара сюжетов об этом пущенная по новостям и т.д. и т.п. Вот на чем моя уверенность исновывается.

Уверен, что нет Вы нам только Януковича не навязывайте... Not that I'm a "nationalist", whatever EVIL creature you mean by that.

А чем Янукович так не нравится?
Именно на западной Украине и без Януковича запрещали русские песни на радио, нападали на консульство, улицу Дудаева назвали, Бандере памятник поставили.
Толерантности там не занимать

Бандера - герой украинского народа. Я в этом убеждён и говорю вам это как украинец, а так же как человек, первый и до недавнего времени единственный язык которого был русский. Почитайте о Бандере перед тем как склонять его имя направо и налево.

[Stanislav Ustymenko]

Ну уж дудки. Это ВАШ референдум, Вы и организовывайте. Порядок - в "Законе о референдуме". Вон Влад, в отличие от Вас, собирается организовать...

Нет, уж, простите, вы хотя бы меня (и все ВУЗы юга Украины) сначала спросите, хотят ли они перейти на другой язык., если вы уж так о порядке заботитесь.

Здрасьте-пожалуйста. Почему это я за Вас должен отстаивать Ваши интересы? Кто за меня отстоит - мои?

А каким образом язык, котрым пользовались столетия миллионы людей, затрагивает ваши интересы?

Повторяю вопрос, для продвинутых: почему я за Вас должен отстаивать Ваши интересы?

[Vlad_L]

Вот вам и еще одно противоречие, в которое вписывается и проблема единственного гос языка. В нынешней нац. концепции Украины нет места таким как я. А ведь я люблю свою родину Украину. Украинское для меня родное, но я не вкладываю в это понятие "узконациональные корни", поскольку это НЕ МОЕ. Не хочу я потреблять этот пирожок, которым меня кормят. Сейчас получается, если я не вписываюсь в эту модель (куда входит и украинский язык) - значит я не патриот. Т.е. такие как я либо оказываются на обочине процесса, либо ассимилируются. Ни то ни другое меня не устаивает!

Понимаю и сочуствую. Но вот ведь в чем незадача: Ваши проблемы, вероятно, просто неразрешимы без ущемления чьих-то интересов. Печально и трагично, но иногда неизбежно...

Спасибо за понимание и сочувствие На это можно было бы не обращать внимание, но таких как я ОЧЕНЬ много, не буду утверждать о конкретном числе, ни это ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть граждан Украины (миллионы).
Проблемы эти разрешимы при небольшом ущемлении чьих-то имтересов. Для этого придется признать:
1) Украина не унитарное мононациональное государство (де факто это так и есть, вспомниом о Крыме) и строить федерацию, члены которой будут точнее учитывать интересы национальных и языковых групп;
2) Изменить национальную политику таким образом, чтобы она устраивала 85-90% граждан. Это возможно. С обеих сторон останутся неудовлетворенные ультрас, но ими можно пренебречь.

Кстати, можно кратенько: что угрожает русскому языку на Украине, неужели только необходимость заполнять документы на украинском? Неужели от такой малости русский язык погибнет? Ваша национальная община так слаба, и неспособна выдержать такое слабое "давление"? Она настолько слабее украинской? Хм, интересное наблюдение...

Заполнение документов не угрожает русскому языку. В том случае разговор шел об уважении прав граждан со стороны государства.
Гораздо большую опасность для русского (и украинского тоже) представляет 100% украинское телевидение и образование в сочетании с русским, как повседневным языком общения. В результате получается суржик и низкая грамотность как в русском, так и в украинском. Поэтому просто необходимо качественное языковое образование по обоим языкам.

[Vlad_L]

Бандера - герой украинского народа. Я в этом убеждён и говорю вам это как украинец, а так же как человек, первый и до недавнего времени единственный язык которого был русский. Почитайте о Бандере перед тем как склонять его имя направо и налево.

Уважаемый Тarantas допускаю, что Бандера, с Вашей тч. зрения, и герой украинского народа, но, боюсь украинский народ с Вами не согласится. Для меня он такой же враг украинского народа, как и Гитлер. Вероятно для кого-то и Гитлер герой. Демократия, ничего не поделаешь.
Если Вам хочется обсудить героическую фигуру Бандеры - откройте топик, может кому-нибудь это будет интересно.

[Skok]

Равноправие - в Беларуси. Представится случай, обязательно спрошу кого-то из беларусов о фактическом положении беларусского языка. Уверен - узнаю много поучительного.

Белорусский язык де-юре является равноправным со вторым государственным - русским.
Де-факто же, белорусский, по крайней мере в Минске, приравнивается к нецензурной брани. Можно запросто получить дубинкой от ОМОНовца только за то, что разговариваешь (даже не обязательно с ним) на государственном, в формальном отношении, языке. Такие случаи были и не один раз.
Дело в том, что белорусским в своей основе пользуются те, кто стоит в оппозиции к действующей власти. А среди ее защитников, ОМОНовцев есть такие, кто действует только в соответствии с привитым инкстинтом сторожевой овчарки.
Первый министр МВД в правительстве ныне действующего главы государства, генерал Захаренко, пытался перевести всю структуру своего военизированного министерства на белорусский язык.
Последствия известны - снят с должности, потом, ставший в оппозицию генерал и вовсе бесследно пропал.

[Stanislav Ustymenko]

Равноправие - в Беларуси. Представится случай, обязательно спрошу кого-то из беларусов о фактическом положении беларусского языка. Уверен - узнаю много поучительного.

Белорусский язык де-юре является равноправным со вторым государственным - русским.
Де-факто же, белорусский, по крайней мере в Минске, приравнивается к нецензурной брани. Можно запросто получить дубинкой от ОМОНовца только за то, что разговариваешь (даже не обязательно с ним) на государственном, в формальном отношении, языке. Такие случаи были и не один раз.
Дело в том, что белорусским в своей основе пользуются те, кто стоит в оппозиции к действующей власти. А среди ее защитников, ОМОНовцев есть такие, кто действует только в соответствии с привитым инкстинтом сторожевой овчарки.
Первый министр МВД в правительстве ныне действующего главы государства, генерал Захаренко, пытался перевести всю структуру своего военизированного министерства на белорусский язык.
Последствия известны - снят с должности, потом, ставший в оппозицию генерал и вовсе бесследно пропал.

Thank You very, very much!

Vlad_L, видите, о чем я?

[Vlad_L]

Thank You very, very much!

Vlad_L, видите, о чем я?

Stanislav нет, не вижу. Какие аналогии? В Белоруси диктатура.
Вы считаете, что равноправие рус/укр привидет к избиению тех, кто разговаривает на украинском!? Скорее негатив может выплеснуться при административном навязывании укр.
Ну какие аналогии Вы увидели!?

[Stanislav Ustymenko]

Понимаю и сочуствую. Но вот ведь в чем незадача: Ваши проблемы, вероятно, просто неразрешимы без ущемления чьих-то интересов. Печально и трагично, но иногда неизбежно...

Спасибо за понимание и сочувствие На это можно было бы не обращать внимание, но таких как я ОЧЕНЬ много, не буду утверждать о конкретном числе, ни это ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть граждан Украины (миллионы). [/quote]
Я думаю, Вы правы. Не 80%, не 50% и даже не 30% населения, но счет идет, действительно, на несколько миллионов.

Проблемы эти разрешимы при небольшом ущемлении чьих-то имтересов. Для этого придется признать:
1) Украина не унитарное мононациональное государство (де факто это так и есть, вспомниом о Крыме) и строить федерацию, члены которой будут точнее учитывать интересы национальных и языковых групп;
2) Изменить национальную политику таким образом, чтобы она устраивала 85-90% граждан. Это возможно. С обеих сторон останутся неудовлетворенные ультрас, но ими можно пренебречь.

1) Не хочу.
2) Да, разумеется! Но, видите ли, в моей версии такого компромисса нет понятия "равноправия", и уж тем более "второго государственного". Если взять нас с Вами как грубую модель общественного диалога, то даже в нашем случае (очень нечистом: диалог ведут два русскоязычных, даже не Восток и Запад, а Восток и Центр) одним из шагов к компромиссу будет Ваш отказ от идеи "второго государственного". Русские школы и универы - да, налоговые формы - скорее да, русские варианты законов -ммм, ладно, изменить статус украинского как единственного государственного - нет! Уловили подход?

Кстати, можно кратенько: что угрожает русскому языку на Украине, неужели только необходимость заполнять документы на украинском? Неужели от такой малости русский язык погибнет? Ваша национальная община так слаба, и неспособна выдержать такое слабое "давление"? Она настолько слабее украинской? Хм, интересное наблюдение...

Заполнение документов не угрожает русскому языку. В том случае разговор шел об уважении прав граждан со стороны государства.
Гораздо большую опасность для русского (и украинского тоже) представляет 100% украинское телевидение и образование в сочетании с русским, как повседневным языком общения. В результате получается суржик и низкая грамотность как в русском, так и в украинском. Поэтому просто необходимо качественное языковое образование по обоим языкам.

Гуд, идею обязательного изучения украинского мы уже дискриминацией не считаем. Видите, мы уже идем к компромиссу! Следующий шаг: введение обязательного изучения русского языка в украиноязычных регионах будет и излишним, и для многих (тоже - не большинство, но миллионы) - оскорбительным. Отказываемся?
Также, я настаиваю на знании украинского всеми чиновниками и, в идеале, правоохранителями на Украине. Тут возможен компромисс, но не очень большой - скажем, постовой в Крыму может экзамен не сдавать (но на обращение на украинском - обязан реагировать вежливо, пусть и по-русски), жалобы на этого постового - прокуратура принимает на обоих, судья обязан знать два.

[Skok]

Все же я бы так не заострял языковой вопрос. Или один или два, а соседнем топике три, четыре, пять...
Существует же в Европе сосед Украины - Австрия, государственный язык которой не является языком титульной нации. Тем не менее, австрийцы не идентифицируют себя как немцы. И не боятся они Grosse Bruder. И культура австрийская, дай Бог каждой нации. И никто не сомневается в демократичности их общества.

[Sergey___K]

Повторяю вопрос, для продвинутых: почему я за Вас должен отстаивать Ваши интересы?

Внимательно перечитайте топик, если этот вопрос у вас еще раз возникнет, спросите.

[Vlad_L]

Я думаю, Вы правы. Не 80%, не 50% и даже не 30% населения, но счет идет, действительно, на несколько миллионов.

Миллионы в худшем случае. Возму на себя смелость утверждать, что те 44% (более 10 млн. избирателей), которые поддержали Януковича, точно также поддержат и идею второго государственного. При грамотной рекламной кампании таких может быть около 65%, т.е. достаточное число для изменения конституции.

1) Не хочу.
2) Да, разумеется! Но, видите ли, в моей версии такого компромисса нет понятия "равноправия", и уж тем более "второго государственного". Если взять нас с Вами как грубую модель общественного диалога, то даже в нашем случае (очень нечистом: диалог ведут два русскоязычных, даже не Восток и Запад, а Восток и Центр) одним из шагов к компромиссу будет Ваш отказ от идеи "второго государственного". Русские школы и универы - да, налоговые формы - скорее да, русские варианты законов -ммм, ладно, изменить статус украинского как единственного государственного - нет! Уловили подход?

Уловил и уже давно
Это устроит 85-90% населения. Я не отказываюсь от идеи второго государственного и оказываюсь в ультрас.

Гуд, идею обязательного изучения украинского мы уже дискриминацией не считаем. Видите, мы уже идем к компромиссу! Следующий шаг: введение обязательного изучения русского языка в украиноязычных регионах будет и излишним, и для многих (тоже - не большинство, но миллионы) - оскорбительным. Отказываемся?

Украинский обязательно изучают в школе уже очень давно, но параллельно русскому.
А как Вам такое - введение обязательного изучения украинского языка в русскоязычных регионах будет и излишним, и для многих (тоже - не большинство, но миллионы) - оскорбительным. Отказываемся?
Именно поэтому я говорил о возможной факультативности изучения языков в таких регионах, о свободе выбора, чтобы избежать подобных "оскорбительных" ситуаций. Хотя фраза "обязательное изучение русского языка - оскорбительно" - конечно очень сильная. Думаю, если так думает много людей, то что-то здесь не так. У русскоязычных такой ненависти нет.
Поэтому - не отказываемся ни в коем случае. Надо воспитывать уважение друг к другу, это будет прекрассным тренингом для этого.

Также, я настаиваю на знании украинского всеми чиновниками и, в идеале, правоохранителями на Украине. Тут возможен компромисс, но не очень большой - скажем, постовой в Крыму может экзамен не сдавать (но на обращение на украинском - обязан реагировать вежливо, пусть и по-русски), жалобы на этого постового - прокуратура принимает на обоих, судья обязан знать два.

Скорее да, если это присоединить к той идее, которая устроит 85-90%.
Меня это не устроит. Я за равные правила для всех. Если от русскоязычных требуют знать украинский, то я требую от украиноязычных знать русский.

[PavelM]

По данным Киевского Центра политических исследований и конфликтологии:

31%, то есть практически каждый третий житель Украины, называет или считает себя в той или иной степени русским: 11,5% -- чисто русским, 5% -- в основном русским и 14,5% -- в равной степени русским и украинцем.
Более 80% населения считают необходимым повышение статуса русского языка. 46% -- за то, чтобы русский язык был признан вторым государственным.

По данным Международного института социологии Киево-Могилянской академии:

55% жителей предпочитают использовать в повседневной жизни русский язык.
При этом:
в Ровенской области нет ни одной русской школы,
в Винницкой -- на 116 украинских 9 русских школ,
в Киеве осталось 9% русских школ,
русский язык в украинских школах начинают изучать с 5-го класса,
в школьной программе по русской литературе на изучение Толстого и Пушкина отведено четыре часа, а на Гоголя -- два.

[PavelM]

Существует же в Европе сосед Украины - Австрия, государственный язык которой не является языком титульной нации.

А Вы стрелки не переводите. Я вот могу на Швейцарию или Канаду указать.
Тем более, что "Украина - не Россия" .. тьфу не Австрия. Тем более те же австрияки не далее как 60 лет назад с со своими братьями немцами другие нации резали по признаку горбатого носа - от варваров недалеко ушли. Так что, пожалуйста, таких образцов цивилизованного общества не приводите.

А вообще, смешно спорить, глядя на цифры, более 50% украицев говорят на русском, ну какие еще сомнения .. Никаких. Остается только продолжать прятать голову по-страусиному и выискивать разные отмазки ...

Вот цитата подходящая:

Очень хочется увидеть самих себя сильными и независимыми, решительными и смелыми. Вообще заявить свой отдельный, национальный характер. А языка для этого нет, как нет и другой точки отсчета, кроме конфронтации. Если все русские -- советские -- сволочи и враги, если они нас не любят и преследуют, то мы -- достойные и чистые.

Новому национальному государству нужны лозунги, нужна своя новая история -- и вот появляются фильмы о преследованиях украинцев, о Бандере, об УПА, фильмы, сделанные в старой советской манере, прямолинейные и однозначные. Но, видимо, нужные -- не зрителю, и даже не государственной политике, а самой культуре, чтобы изжить в себе старые пропагандистские комплексы, избавиться от штампов, ужаснувшись их убогому воплощению.

Конечно, национальную идею ищут уязвленные народы. Да и как иначе быть малым культурам в мире, где богатые и сильные страны как магнит притягивают к себе все талантливое и яркое со всех континентов? Как сохранить самодостаточность и престиж собственной культуры? Только сделав ее инструментом для защиты попранного национального достоинства!

[T.A.N.]

Еще раз - давайте Ваш референдум, я с удовольствием своим голосом помогу его провалить и от этого лично к Вам не стану относиться хуже

Чего-то не припомню вашего референдума.

Ну уж дудки. Это ВАШ референдум, Вы и организовывайте. Порядок - в "Законе о референдуме". Вон Влад, в отличие от Вас, собирается организовать...

Не, референдумы мы уже проходили. Был уже один такой. О независимости Крыма. Не уверен, правда, что целесообразно было отделяться, но таки была создана республика Крым с самым настоящим президентом...

А украинский учить не хочется из, так вами называемого, "уважения".

Вот вам грубый пример: прихожу к власти завтра (или послезавтра) и указываю: "Русский теперь будет государственным взамен украинского. Так что теперь, будьте добры, выучите русский. Хотя бы из уважения". Ваша реакция? Метнетесь и выучите?

[T.A.N.]

Я думаю, Вы правы. Не 80%, не 50% и даже не 30% населения, но счет идет, действительно, на несколько миллионов.

Миллионы в худшем случае. Возму на себя смелость утверждать, что те 44% (более 10 млн. избирателей), которые поддержали Януковича, точно также поддержат и идею второго государственного. При грамотной рекламной кампании таких может быть около 65%, т.е. достаточное число для изменения конституции.

Влад, меня возьмите тоже в Ваш батальон

[Gennadiy]

Влад, меня возьмите тоже в Ваш батальон

It's a long way to Tipperary,
It's a long way to go,
It's a long way to Tipperary,
To the sweetest girl I know!
Goodbye Piccadilly! Farewell Leicester Square!
It's a long, long way to Tipperary,
But my heart's right there!

[Vlad_L]

Влад, меня возьмите тоже в Ваш батальон

ОК, принят
Куда же мы без Севастополя, города Русской Славы!
До связи

[Vlad_L]

Не, референдумы мы уже проходили. Был уже один такой. О независимости Крыма. Не уверен, правда, что целесообразно было отделяться, но таки была создана республика Крым с самым настоящим президентом...

А украинский учить не хочется из, так вами называемого, "уважения".

Вот вам грубый пример: прихожу к власти завтра (или послезавтра) и указываю: "Русский теперь будет государственным взамен украинского. Так что теперь, будьте добры, выучите русский. Хотя бы из уважения". Ваша реакция? Метнетесь и выучите?

Да был референдум о независимости Крыма, результаты его успешно растоптали, правда не без помощи местных безмозглых идиотов. А шанс был великолепный.

Сейчас других законных методов предотвратить украинизацию Крыма нет, Надеяться на благоразумие и понимание со стороны националистов, как можно видеть, не приходится.

[Gennadiy]

Сейчас других законных методов предотвратить украинизацию Крыма нет, Надеяться на благоразумие и понимание со стороны националистов, как можно видеть, не приходится.

НАТО - rulez

[Vlad_L]

Сейчас других законных методов предотвратить украинизацию Крыма нет, Надеяться на благоразумие и понимание со стороны националистов, как можно видеть, не приходится.

НАТО - rulez

Эту тему нужно запустить в эпохальном топике "Выборы в Украине" и довести количество страниц до 200
Это будет наверное рекорд Привета.

[T.A.N.]

Не, референдумы мы уже проходили. Был уже один такой. О независимости Крыма. Не уверен, правда, что целесообразно было отделяться, но таки была создана республика Крым с самым настоящим президентом...

А украинский учить не хочется из, так вами называемого, "уважения".

Вот вам грубый пример: прихожу к власти завтра (или послезавтра) и указываю: "Русский теперь будет государственным взамен украинского. Так что теперь, будьте добры, выучите русский. Хотя бы из уважения". Ваша реакция? Метнетесь и выучите?

Да был референдум о независимости Крыма, результаты его успешно растоптали, правда не без помощи местных безмозглых идиотов. А шанс был великолепный.

Сейчас других законных методов предотвратить украинизацию Крыма нет, Надеяться на благоразумие и понимание со стороны националистов, как можно видеть, не приходится.

Оранжевая оппозиция уже подала славный пример, что законность методов - вещь не такая уж и обязательная. В принципе, их тоже можно понять, так как власть, опять же, других путей не оставляла.

[Lyuba]

Влад, меня возьмите тоже в Ваш батальон

ОК, принят
Куда же мы без Севастополя, города Русской Славы!
До связи

И меня!

[asking]

Влад, меня возьмите тоже в Ваш батальон

ОК, принят Куда же мы без Севастополя, города Русской Славы! До связи

И меня!

А название для батальона придумали уже?

[Amik]

Если вы вспомните не очень далекое прошлое, - а именно март 2001 года, то на Киевском ж\д вокзали менты массово отлавливали группы разговаривающих на украинском языке молодых людей, и сажали их в СИЗО. Особенно помагала в этом львовская прописка.
Довольно часто их там били, а иногда и давали 15 суток в проверенных судах за якобы нецензурную брань.
Это тех, кого ни в чем реально не уличили.
Это был один из эпизодов акции "Украина- без Кучьмы".
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/335/30459/
(P.S. В те времена ЗН еще была очень осторожная газета. Я просто вспомнил эту статью, тогда я читал ее еще в бумажном виде, и смог найти ее в Инете )
Архив УП за 2001 год почему то не открывается)

Тех , кто был причастен к попытке штурма Адм.Президента, посадили на значительно большие сроки.
Но это уже отдельная история.

Thank You very, very much!

Vlad_L, видите, о чем я?

Stanislav нет, не вижу. Какие аналогии? В Белоруси диктатура.
Вы считаете, что равноправие рус/укр привидет к избиению тех, кто разговаривает на украинском!? Скорее негатив может выплеснуться при административном навязывании укр.
Ну какие аналогии Вы увидели!?

[Lyuba]

И тут без Сороса не обошлось!
А почему именно львовские студенты поехали выступать против Кучмы, а не харьковские, например.