Русский язык - как второй государственный в Украине !

Post by **Vlad_L** » 10 Jan 2005 03:54

faw wrote:
Amik wrote:Если в КГУ на украинский со скрипом перешли (я был сидетелем этого процесса, т.к. поступил в 91), то в КПИ воз и ныне там.

мало того, в КПИ (там где я был) этим вообще никто не заморачивался. языковой проблемы не было.
каждый читал на том языке на котором хотел и студенты отвечали и писали на том на котором хотели.
И еще одно - один семестр были часы украинского для тех, у кого в школе по украинскому был низкий бал

Возможно это и правильно (читать на том языке, на котором хочешь читать), но незаконно и трудно соблюсти баланс. Образование в таких университетах (где учатся студенты со всей страны), должно вестись пропорционаьно распространенности языка. Это создаст равные условия для студентов из русскоязычных и украиноязычных регионов. Для местных ВУЗов - пусть решают местные облсоветы.

Post by **Amik** » 10 Jan 2005 03:58

Я готов признать расплывчастость слова "практически", но я сделал упор на два основных центра образования в УКРАИНЕ (а не в России), в которых образование велось в большинстве своем на русском языке в советское время , да и сейчас во многом ведется на русском.

Киев+Харьков покроют, наверное, 80% из ТОП-50 Украинских ВУЗов.
А с Донецком, Одессой и Зпорожьем, так и все 90%.
Disclamer - Оценка субъективная.

На украинском, как выяснилось, говорит по самым скромным подсчетом 50% населения Украины.

Где же справедливость ?

Sergey___K wrote:
А Киев и Харьков, - это не только студенты из собственно Киева и Харькова, а и студенты со всей Украины.
Любой факт можно представить по разному. Я думаю, в Москве было тоже не мало студентов с Украины. Им нужно было образование. Я очень сомневаюсь, что у них возникли проблемы с применением украинского языка в своей деятельности, если такая необходимость возникала. Я точно так же знаю людей, учившихся в винницком ВУЗе на украинском и потом работавших на русском. Это не меняет главного.

Я не уверен, но кажется Харьков более русскоязычен, чем украинскоязычен. Что касается Киева, я опять предлагаю вынести в чуть отдельную подтему чуть позже.

А по существу вопроса у Вас возражения есть ?
А по существу вопроса, высказывание "...про советское время, где практически все высшее образование было на русском в Украине." не соответствует действительности ни в малейшей степени.

vovap · Post by **vovap** » 10 Jan 2005 04:05

Amik wrote:Да. Введен в 1876 году. не знаю, когда отменен. Наверное, в 1917

В 1905. 100 лет. Немного старая история, а?

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 10 Jan 2005 04:06

На украинском, как выяснилось, говорит по самым скромным подсчетом 50% населения Украины.

Где же справедливость ?

Что? Справедливость? Вы имеете в виду перевод всего , без "практически" , образования на украинский?
Вы можете поискать справедливости в Одессе, где, вывернув все наизнанку, образование перевели на украинский. Там люди умеют вежливо высказать так, что вам больше не захочется. [/b]

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 10 Jan 2005 04:07

Я готов признать расплывчастость слова "практически"

Если убрать "расплывчатое" "практически", то высказывание станет еще дальше от истины. :wink:

Post by **Amik** » 10 Jan 2005 04:10

История , конечно, старая.
Но Вы же не хотите дать украинскому языку фору в целое поколение (30 лет) ?
К тому же, в российской Империи понятие "референдум" отсутствовало как класс.

vovap wrote:
Amik wrote:Да. Введен в 1876 году. не знаю, когда отменен. Наверное, в 1917

В 1905. 100 лет. Немного старая история, а?

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 10 Jan 2005 04:15

История , конечно, старая.
Но Вы же не хотите дать украинскому языку фору в целое поколение (30 лет) ?

Не за мой счет. Плиз. А то так и до выплат потомкам жертв голодомора дойдет.

vovap · Post by **vovap** » 10 Jan 2005 04:18

Amik wrote:Но Вы же не хотите дать украинскому языку фору в целое поколение (30 лет) ?

Мне глубоко наплевать на украинский язык. Меня заботят только люди.

Post by **Amik** » 10 Jan 2005 04:20

Истина - понятие еще более расплывчатое

Если Вы позволите, я переформулирую свой тезис, для того что бы быть предельно конкретным.

"В Советское время в Украине _большинство_ качественного высшего образования предоставлялось на русском языке."

Так нормально ?

П.С. Только плз не придалбывайтесь на этот раз к слову "качественное"

Я не знаю какое еще слово употребить , что бы быть более понятным.

П.П.С. Вспомнилился конец 80-ых, когда наш супер-пупер маткласс в Киеве размышлял, куда податься учиться.
Окромя МФТИ, МГУ, а для простых - КГУ и КПИ, рассматривался также Тартусский университет с подачи нашего физика.
Даже там на русском тогда преподавали.
Вот так-то ...

Sergey___K wrote:
Я готов признать расплывчастость слова "практически"
Если убрать "расплывчатое" "практически", то высказывание станет еще дальше от истины.

Post by **Amik** » 10 Jan 2005 04:23

А мне не наплевать на украинский язык. На людей мне тоже не наплевать.
Вот в этом то и есть наша разница.

vovap wrote:
Amik wrote:Но Вы же не хотите дать украинскому языку фору в целое поколение (30 лет) ?

Мне глубоко наплевать на украинский язык. Меня заботят только люди.

faw · Post by **faw** » 10 Jan 2005 04:25

vovap wrote: Меня заботят только люди.

Шо, усi ?
(c) анекдот

Без задней бысли, просто анекдот вспомнился

Post by **Amik** » 10 Jan 2005 04:41

Да, кстати, я забыл спросить, а сколько было ВУЗов на Украине в 150-летний период с период с 1765 по 1915 , в которых образование велось на украинском языке ? Может 1-2 насчитаем. Да и то периодами.
Давайте, для справедливости, такое тоже утворим. по отношению к русскому языку. На 150 лет.
Потом 70 лет на русском будут преподовать только в отдельных ВУЗах Донецка и Луганской области.
Перед этим, как я уже говорил, большинство книг и все спектакли на русском языке тоже запретим. Ненадолго так. Лет на 30. Да и кто потом через 100 лет вспомнит.

Тогда (через 220 лет) все будет по честному, и можно будет серьезно обсуждать проблемы русского языка в Украине.

Amik wrote:"В Советское время в Украине _большинство_ качественного высшего образования предоставлялось на русском языке."

Так нормально ?

П.С. Только плз не придалбывайтесь на этот раз к слову "качественное" Я не знаю какое еще слово употребить , что бы быть более понятным.

...Вот так-то ...
Sergey___K wrote:
Я готов признать расплывчастость слова "практически"
Если убрать "расплывчатое" "практически", то высказывание станет еще дальше от истины.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 10 Jan 2005 04:44

"В Советское время в Украине _большинство_ качественного высшего образования предоставлялось на русском языке."

Замечательно. Но опять не верно. Надо было бы "В Советское время в СССР ... " Это важно. Ну да ладно, предположим.

Теперь вопросы:
- У кого-то возникали проблемы с его получением и работой на украинском? Сколько вы таких людей знаете? Сколько вы знаете, не имеющих этой проблемы?
- В какую сторону изменилось качество при его украинизации?

А! Самое главное забыл
- Кому это выгодно?

Post by **Vlad_L** » 10 Jan 2005 04:48

Amik wrote:А мне не наплевать на украинский язык. На людей мне тоже не наплевать.
Вот в этом то и есть наша разница.

А если этi люди на русском разговаривают?
Или все-таки для чистоты эксперимента запретить русский язык, просто из человеколюбия?

Вы же согласны, что эти эксперименты с запретами украинского языка дискриминационны и, по сути, бесчеловечны. Так почему же Вы хотите такого же для русскоязычных?

Post by **Amik** » 10 Jan 2005 04:55

Уважаемый Влад, я не очень понимаю что вы вкладываете в смысл фразы "запретить русский язык".
Язык есть социально-лингвистическая сущность, которую запретить невозможно никакими законами.

Vlad_L wrote:
Amik wrote:А мне не наплевать на украинский язык. На людей мне тоже не наплевать.
Вот в этом то и есть наша разница.

А если этi люди на русском разговаривают?
Или все-таки для чистоты эксперимента запретить русский язык, просто из человеколюбия?

Вы же согласны, что эти эксперименты с запретами украинского языка дискриминационны и, по сути, бесчеловечны. Так почему же Вы хотите такого же для русскоязычных?

Post by **Vlad_L** » 10 Jan 2005 05:06

Amik wrote:Уважаемый Влад, я не очень понимаю что вы вкладываете в смысл фразы "запретить русский язык".
Язык есть социально-лингвистическая сущность, которую запретить невозможно никакими законами

Уважаемый Amik, в данном случае "запретить русский язык" - собирательный образ, чтобы не писать длинно: дискриминация русского языка на законодательном уровне; в сфере начального, среднего и вышего образования; в средствах массовой информации (прежде всего ТВ); в оргамах государственного управления; предоставление услуг населению со стороны государства.

Все это в сочетании с Вашим желанием справедливости

Amik wrote:Давайте, для справедливости, такое тоже утворим. по отношению к русскому языку. На 150 лет.
Потом 70 лет на русском будут преподовать только в отдельных ВУЗах Донецка и Луганской области.
Перед этим, как я уже говорил, большинство книг и все спектакли на русском языке тоже запретим. Ненадолго так. Лет на 30. Да и кто потом через 100 лет вспомнит.
Тогда (через 220 лет) все будет по честному, и можно будет серьезно обсуждать проблемы русского языка в Украине.

не очень сочетается с признанием в человеколюбии ко всем гражданам Украины.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 10 Jan 2005 05:06

Давайте, для справедливости, такое тоже утворим. по отношению к русскому языку. На 150 лет.

Вы знаете, русскому языку пофиг такая вещь, как справедливость. Вы "утворяете" не по отношению к языку, а по отношению к людям. Это имеет такой же исторический смысл, что повесить всех, кто сейчас живет в радиусе 20 миль от Бабьего Яра.

Post by **Amik** » 10 Jan 2005 05:15

Sergey___K wrote:Теперь вопросы:
- У кого-то возникали проблемы с его получением

Как пример, - мои родители (оба из Киевской области, и оба украиноязычные) получали образование в КГУ и КИСИ на русском языке в 70-х годах. Нет, для них не было проблем в понимании русского языка. Долгие годы русификации сделали свое дело.
Возможно, львовянам в 1947 году было бы не просто учиться в КИСИ.Но ничего, русский язык весьма похож на Украинский, и все его выучили даже на западной Украине. Потому что деваться было некуда.

Sergey___K wrote:и работой на украинском?

С работой на украинском, - просто актульные примеры. Знакомые работали в Днепре пару лет назад. Принципиально разговаривали на украинском. Были большие проблемы с пониманием.
Один из этих принципиальных в конце концов устроился на работу на очень хорошую должность в одно из "флагманских" предприятий донецкой области. Пришлось говорить по русски. Иначе бы не взяли на работу. Якобы не понимали.

В Киеве _сейчас_ такой проблемы как правило нет, врать не буду.

Sergey___K wrote:
А! Самое главное забыл
- Кому это выгодно?

Знал бы прикуп, - жил бы в Сочи

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 10 Jan 2005 05:23

Нет, для них не было проблем в понимании русского языка

Так я не понял, это пример, как "не было проблем" или как "были проблемы" :mrgreen:

Принципиально разговаривали на украинском. Были большие проблемы с пониманием.

Это у них проблемы с головой большие были.

Post by **Vlad_L** » 10 Jan 2005 05:27

Sergey___K wrote:
Принципиально разговаривали на украинском. Были большие проблемы с пониманием.
Это у них проблемы с головой большие были.

Опередили. Полностью согласен

Post by **Amik** » 10 Jan 2005 05:31

Влад,
Я извиняюсь за некоторое недопонимание, но реально я совершенно не предлагаю осуществить en mass те действия, которые я перечислил после слова "давайте".
(Да , я, например, считаю, что запрет на преподование книг на русском является совершенно бредовой идеей.
С образованием, я думаю, тоже можно найти какой-то компромисный вариант.)

В данном контексте я лишь хотел показать, что украинский язык достаточно сильно притеснялся на протяжении _сотен_ лет как в российской империи так и в советском союзе ( в меньшей степени), и поэтому сейчас требует определенной защиты.
Это был литературный прием, если хотите. Риторический вопрос.

Я понимаю ваше негодование о том, что за последие 15 лет в Украине укрианский язык начал завоевывать какие-то позиции, но я хотел бы , что бы Вы проявили хоть какоке-то понимание того, что Украинский язык реально притеснялся сотни лет.

Слава богу, мы уже не в 19 веке, и, я надеюсь, удастсья найти какой-то мирный вариант, который бы устраивал большинство.

Vlad_L wrote:
Amik wrote:Уважаемый Влад, я не очень понимаю что вы вкладываете в смысл фразы "запретить русский язык".
Язык есть социально-лингвистическая сущность, которую запретить невозможно никакими законами

Уважаемый Amik, в данном случае "запретить русский язык" - собирательный образ, чтобы не писать длинно: дискриминация русского языка на законодательном уровне; в сфере начального, среднего и вышего образования; в средствах массовой информации (прежде всего ТВ); в оргамах государственного управления; предоставление услуг населению со стороны государства.

Все это в сочетании с Вашим желанием справедливости
Amik wrote:Давайте, для справедливости, такое тоже утворим. по отношению к русскому языку. На 150 лет.
Потом 70 лет на русском будут преподовать только в отдельных ВУЗах Донецка и Луганской области.
Перед этим, как я уже говорил, большинство книг и все спектакли на русском языке тоже запретим. Ненадолго так. Лет на 30. Да и кто потом через 100 лет вспомнит.
Тогда (через 220 лет) все будет по честному, и можно будет серьезно обсуждать проблемы русского языка в Украине.

не очень сочетается с признанием в человеколюбии ко всем гражданам Украины.

faw · Post by **faw** » 10 Jan 2005 05:34

вопрос сторонникам "русский как второй государственный"

1. оставляете ли вы право преподавателям читать на украинском языке?

2. обязан ли преподаватель читать на русском если в классе (группе) есть хотя бы один "русскоязычный" ?

3. язык преподавания должен определятся минобразования, вузом, кафедрой, преподавателем?

4. является ли ущемлением русского языка то, что студент вынужден слушать лекции по-украински хотя сам он "русскоязычный" ?

Post by **Amik** » 10 Jan 2005 05:37

Sergey___K wrote:Нет, для них не было проблем в понимании русского языка=== Так я не понял, это пример, как "не было проблем" или как "были проблемы"

В понимании русского языка проблем не было.
Была проблема _получении образования_ на украинском языке.

Через 50 лет украинизации в советско\имперском стиле с пониманием укринского проблемы тоже окончательно исезнут (если еще есть такие)

Я вaм больше того скажу, если будет китаизация проводиться такими-же образом как русификация, то и по китайски все получат образование без проблем через 50 лет.
It's just takes 2 generations ...

Post by **Amik** » 10 Jan 2005 05:39

Кстати , к слову.
Вспомнился такой реальный момент ... Львов, 2000 год , один из самых приличных баров в городе.
Сижу , чегой-то пью, общаюсь с барменами на украинском (кстати, меня хрен кто по акценту вычислит)
Появляется еще какая-то барменша, говорящая на русском.
Спрашиваю мимо ходом,- а чего это она на русском вдруг ? Да, говорят, она местная, но в Крыму учалась 5 лет (В Симф Универе ? Или Кр. универе ?) .
Потом я сболтнул, что я из Киева, и вообще все бармены перешли на русский.
Это при том, что украинский все понимали\говорили, а я, т.е. клиент, еще и говорил по украински.
А Вы говорите, во Львове украинский 100% сохранится.

На меня вообще состояние украинского языка во Львове депрессию навело.
Русской музыки (да-да, в том числе той самой "попсни"

звучит реально больше чем в Москве. Я не шучу.
По крайней мере, так было в 2000, когда я был и там и там с интервалом в 2 недели.

============
Вы мне страшилки про Львов, - я вам про Днепр.

Vlad_L wrote:
Sergey___K wrote:
Принципиально разговаривали на украинском. Были большие проблемы с пониманием.
Это у них проблемы с головой большие были.

Опередили. Полностью согласен

Post by **Vlad_L** » 10 Jan 2005 05:47

Amik wrote:В данном контексте я лишь хотел показать, что украинский язык достаточно сильно притеснялся на протяжении _сотен_ лет как в российской империи так и в советском союзе ( в меньшей степени), и поэтому сейчас требует определенной защиты.
Это был литературный прием, если хотите. Риторический вопрос.

Значительная часть украинской интеллигенции хотела бы реального жесткого притеснения русского языка (IMHO).
Очень рад, что Вы так не считаете. Действительно современный мир достаточно гуманный и стремиться, по крайней мере формально, соблюдать демократические принципы.

Я понимаю ваше негодование о том, что за последие 15 лет в Украине укрианский язык начал завоевывать какие-то позиции, но я хотел бы , что бы Вы проявили хоть какоке-то понимание того, что Украинский язык реально притеснялся сотни лет.

У меня нет никакого негодования по поводу завоевания украинским языком каких-либо позиций. Я против того, чтобы он завоевывал эти позиции в нечестной конкурентной борьбе с помощью административного вмешательства в жизнь людей.

Слава богу, мы уже не в 19 веке, и, я надеюсь, удастсья найти какой-то мирный вариант, который бы устраивал большинство.

Согласен с Вами. Этот вариант просто необходим, иначе речь будет идти не только о нарушении прав значительной доли граждан Украины, но, возможно, и о внутренней стабил'ности в этом государстве.
Тогда не будет возможна та абсурдная ситуация, в которую попали Ваши "принципиальные" друзья.