Toshka wrote:В смысле им повезло, что туда не понаехали русские в прошлом? Иначе прибалтика была бы на Уровне Украины сейчас?
Не знаю про уровень, но эти страны были сейчас совсем другими, если бы вообще были.. будь они например на берегу Азовского моря, а не Балтийского..
Но конечно теории "если бы да кабы" серьезно обсуждать трудно
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
Toshka wrote:Т.е. вы хотите сказать, что им просто повезло, а Украина обречена? Я правильно понял, что вы хотите сказать: куда приехали русские - тем странам хана.
Я догадался к чему вы клоните..
Да, если угодно повезло - сегодняшним эстонцам, латвийцам, литовцам что они вообще есть как нация ,а не ассимилировались
А про страны вы это бросьте - где вы видели независимые государства Латвию или Украину в начале 18го века? Медвежий угол Европы , за которые воевали только ближайшие соседи - Швеция, Польша и Россия..
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
Toshka wrote:Т.е. вы хотите сказать, что им просто повезло, а Украина обречена? Я правильно понял, что вы хотите сказать: куда приехали русские - тем странам хана.
Я догадался к чему вы клоните..
Да, если угодно повезло - сегодняшним эстонцам, латвийцам, литовцам что они вообще есть как нация ,а не ассимилировались А про страны вы это бросьте - где вы видели независимые государства Латвию или Украину в начале 18го века? Медвежий угол Европы , за которые воевали только ближайшие соседи - Швеция, Польша и Россия..
Да ради Бога. Пусть в начале 18-го века все было по-другому. Вы видели независимую Австралию в начале 19-го или даже 20-го века? Ну что ей плохо сейчас быть независимой? Просто и Британская Империя цивилизовалась и перестала претендовать на Австралию и Австралия развилась и стала независимой и цивилизованной. Что мешает Украине и России сделать тоже самое? Развестись цивилизовано и остаться друзьями? А вдобавок еще и стать цивилизоваными странами. Для этого надо перестать претендовать на территории друг друга, перестать вмешиваться в дела друг друга, перестать считать территории друг друга своими сферами влияния и т.д. Перестать вспоминать, что вот 1500 лет назад не было гос-ва Украина и т.д.
Toshka wrote:Т.е. вы хотите сказать, что им просто повезло, а Украина обречена? Я правильно понял, что вы хотите сказать: куда приехали русские - тем странам хана.
Я догадался к чему вы клоните..
Да, если угодно повезло - сегодняшним эстонцам, латвийцам, литовцам что они вообще есть как нация ,а не ассимилировались А про страны вы это бросьте - где вы видели независимые государства Латвию или Украину в начале 18го века? Медвежий угол Европы , за которые воевали только ближайшие соседи - Швеция, Польша и Россия..
Да ради Бога. Пусть в начале 18-го века все было по-другому. Вы видели независимую Австралию в начале 19-го или даже 20-го века? Ну что ей плохо сейчас быть независимой? Просто и Британская Империя цивилизовалась и перестала претендовать на Австралию и Австралия развилась и стала независимой и цивилизованной. Что мешает Украине и России сделать тоже самое? Развестись цивилизовано и остаться друзьями? А вдобавок еще и стать цивилизоваными странами. Для этого надо перестать претендовать на территории друг друга, перестать вмешиваться в дела друг друга, перестать считать территории друг друга своими сферами влияния и т.д. Перестать вспоминать, что вот 1500 лет назад не было гос-ва Украина и т.д.
Так ведь развод и так произошел довольно цивилизованно. Несмотря на то, что страны не разделяет два океана. А вот пытаться аборигенезировать англо-язычных жителей Австралии государство Австралия не пыталось, и сейчас говорит на конкуренто-способном языке. И английская история и культура остаются частью австралийской, что очень обогощает духовно жителей Австралии.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
Toshka wrote:Т.е. вы хотите сказать, что им просто повезло, а Украина обречена? Я правильно понял, что вы хотите сказать: куда приехали русские - тем странам хана.
Я догадался к чему вы клоните..
Да, если угодно повезло - сегодняшним эстонцам, латвийцам, литовцам что они вообще есть как нация ,а не ассимилировались А про страны вы это бросьте - где вы видели независимые государства Латвию или Украину в начале 18го века? Медвежий угол Европы , за которые воевали только ближайшие соседи - Швеция, Польша и Россия..
Да ради Бога. Пусть в начале 18-го века все было по-другому. Вы видели независимую Австралию в начале 19-го или даже 20-го века? Ну что ей плохо сейчас быть независимой? Просто и Британская Империя цивилизовалась и перестала претендовать на Австралию и Австралия развилась и стала независимой и цивилизованной. Что мешает Украине и России сделать тоже самое? Развестись цивилизовано и остаться друзьями? А вдобавок еще и стать цивилизоваными странами. Для этого надо перестать претендовать на территории друг друга, перестать вмешиваться в дела друг друга, перестать считать территории друг друга своими сферами влияния и т.д. Перестать вспоминать, что вот 1500 лет назад не было гос-ва Украина и т.д.
Так ведь развод и так произошел довольно цивилизованно. Несмотря на то, что страны не разделяет два океана. А вот пытаться аборигенезировать англо-язычных жителей Австралии государство Австралия не пыталось, и сейчас говорит на конкуренто-способном языке. И английская история и культура остаются частью австралийской, что очень обогощает духовно жителей Австралии.
Язык - это дело второстепенное. Немного одиозный пример: Швейцария. Три языка. Совсем разных, не то, что украинский с русским. И ничего, живут же. Никто ни от кого не отделяется. Три части страны живут по-разному, я это видел сам. Итальянский совсем неконкурентоспособен, ну и что? Кстати русских в Украине никто не аборигенизирует, это уже преувеличение. Даже намека на притеснение нету.
В Украине можно ввести второй русский язык, ради Бога. Но зачем страну на части рвать и суверинитетами пугать?
Все это колбасные проблемы. Как экономика наладится, ни Харьков ни Донецк не вспомнят ни про федерализацию ни про автономию. Первыми же будут цыкать на Путина и говорить: не лезь к нам мы самостийные!
Toshka wrote: Язык - это дело второстепенное. Немного одиозный пример: Швейцария. Три языка. Совсем разных, не то, что украинский с русским. И ничего, живут же. Никто ни от кого не отделяется. Три части страны живут по-разному, я это видел сам. Итальянский совсем неконкурентоспособен, ну и что? Кстати русских в Украине никто не аборигенизирует, это уже преувеличение. Даже намека на притеснение нету. В Украине можно ввести второй русский язык, ради Бога. Но зачем страну на части рвать и суверинитетами пугать? Все это колбасные проблемы. Как экономика наладится, ни Харьков ни Донецк не вспомнят ни про федерализацию ни про автономию. Первыми же будут цыкать на Путина и говорить: не лезь к нам мы самостийные!
История всех выборов на Украине со дня ее образования показывает что язык - совсем не второстепенный интерес. Если бы он был второстепенным, то он бы уже или затих, или решился.
И пока этот интерес не будет реализован, вопрос автономии и федерализации будет стоять, потому что этим можно цыкнуть на Киев и Львов. Цыкнуть на Путина одного - это не самоцель. Самоцель - отстаивание своих интересов, федерализация и автономия могут в этом помочь, если Киев и Львов просто просьб не понимают.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
Кстати, насчет языков. Русскому языку просто повезло, что он стал общим для СССР и столько народу его выучило. Просто русских в СССР было большинство, да и центр (Москва) говорила по-русски. Украинский абсолютно эквивалентен русскому по своим правам. Эти два языка произошли от одного общего - древнеславянского. Через одно поколение все эти проблемы канут в лету. В брибалтике уже это поколение перешло на местный язык. В Украине - вопрос времени. У меня у самого первый язык - русский, но я считаю, что в Украине должен преобладать украинский. И лучше все-таки русский не делать вторым языком. Еще раз повторюсь. Все проблемы - колбасные. Во всех бедах винят язык, западенцев и еще кого угодно. Как только наладится жизнь, то проблема языка отойдет на второй план.
Toshka wrote: Язык - это дело второстепенное. Немного одиозный пример: Швейцария. Три языка. Совсем разных, не то, что украинский с русским. И ничего, живут же. Никто ни от кого не отделяется. Три части страны живут по-разному, я это видел сам. Итальянский совсем неконкурентоспособен, ну и что? Кстати русских в Украине никто не аборигенизирует, это уже преувеличение. Даже намека на притеснение нету. В Украине можно ввести второй русский язык, ради Бога. Но зачем страну на части рвать и суверинитетами пугать? Все это колбасные проблемы. Как экономика наладится, ни Харьков ни Донецк не вспомнят ни про федерализацию ни про автономию. Первыми же будут цыкать на Путина и говорить: не лезь к нам мы самостийные!
История всех выборов на Украине со дня ее образования показывает что язык - совсем не второстепенный интерес. Если бы он был второстепенным, то он бы уже или затих, или решился.
И пока этот интерес не будет реализован, вопрос автономии и федерализации будет стоять, потому что этим можно цыкнуть на Киев и Львов. Цыкнуть на Путина одного - это не самоцель. Самоцель - отстаивание своих интересов, федерализация и автономия могут в этом помочь, если Киев и Львов просто просьб не понимают.
Дык попробовали создать какой-то ПиСУАР всякие там Кушнарёвы, да так, что сами испугались. Их, мол, не так поняли. Теперь на допросы в прокуратуру ходят. И это хорошо.
CBI wrote:Самоцель - отстаивание своих интересов, федерализация и автономия могут в этом помочь, если Киев и Львов просто просьб не понимают.
Вот дался вам Львов. Да не значит Львов ничего, нет у западенцев власти и никогда небыло. Украинский как единственный государственный внедрялся политиками с востока.
Toshka wrote: Язык - это дело второстепенное. Немного одиозный пример: Швейцария. Три языка. Совсем разных, не то, что украинский с русским. И ничего, живут же. Никто ни от кого не отделяется. Три части страны живут по-разному, я это видел сам. Итальянский совсем неконкурентоспособен, ну и что? Кстати русских в Украине никто не аборигенизирует, это уже преувеличение. Даже намека на притеснение нету. В Украине можно ввести второй русский язык, ради Бога. Но зачем страну на части рвать и суверинитетами пугать? Все это колбасные проблемы. Как экономика наладится, ни Харьков ни Донецк не вспомнят ни про федерализацию ни про автономию. Первыми же будут цыкать на Путина и говорить: не лезь к нам мы самостийные!
История всех выборов на Украине со дня ее образования показывает что язык - совсем не второстепенный интерес. Если бы он был второстепенным, то он бы уже или затих, или решился.
И пока этот интерес не будет реализован, вопрос автономии и федерализации будет стоять, потому что этим можно цыкнуть на Киев и Львов. Цыкнуть на Путина одного - это не самоцель. Самоцель - отстаивание своих интересов, федерализация и автономия могут в этом помочь, если Киев и Львов просто просьб не понимают.
Каких своих интересов? Вот пока эта "зараза" не уйдет из умов, жизни не будет в стране. Пора принять факт как есть: у нас одна страна и одни интересы. Интересы состоят в том, чтобы наладить экономику и построить нормальное гражданское общество. Отделяясь друг от друга этого не сделать и за 100 лет. Не будет жизнь нормальной в Донецке без Киева и Львова. Потому, что там потребляют то, что производят в Донецке и наоборот. Один Киев дает бюджету больше, чем Донецкая и Луганская область вместе, но Киев призывает наоборот объединиться и жить вместе, а на востоке до сих пор живут мечтами: вот отделимся и перестанем их всех кормить и они к нам прибегут. Вот это и есть порочное мышление, жизнь иллюзиями.
Toshka wrote: В брибалтике уже это поколение перешло на местный язык. В Украине - вопрос времени. .
В Прибалтике русско-язычных не сделали гражданами, поэтому поначалу им трудно было отстаивать свои интересы. К счастью, на Украине такого не произошло. Поэтому нужно пользоваться этим и отстаивать свои законные права человека.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
CBI wrote:В Прибалтике русско-язычных не сделали гражданами, поэтому поначалу им трудно было отстаивать свои интересы. К счастью, на Украине такого не произошло. Поэтому нужно пользоваться этим и отстаивать свои законные права человека.
Вот именно, что в Украине такого не сделали. В прибалтике проблему решили быстро и просто. Кстати, живут они намного лучше Украины. В Украине сделали более цивилизованно: дали все права, гражданство всем, кто живет в стране. Нет, им все мало. Давай отделяться, автономии и т.д. Вон у Крыма автономия есть и что? Легче им стало? Нужно вместе строить единую страну, а не заниматься сказками про лучшую жизнь в автономиях и федерациях. Пока вся страна не поймет, что вместе ей лучше жить, чем раздельно, будут кризисы, будут Януковичи и Ахметовы и бедствующее население.
Toshka wrote: Вот пока эта "зараза" не уйдет из умов, жизни не будет в стране. Пора принять факт как есть: у нас одна страна и одни интересы. Интересы состоят в том, чтобы наладить экономику и построить нормальное гражданское общество. Отделяясь друг от друга этого не сделать и за 100 лет. Не будет жизнь нормальной в Донецке без Киева и Львова. Потому, что там потребляют то, что производят в Донецке и наоборот. Один Киев дает бюджету больше, чем Донецкая и Луганская область вместе, но Киев призывает наоборот объединиться и жить вместе, а на востоке до сих пор живут мечтами: вот отделимся и перестанем их всех кормить и они к нам прибегут. Вот это и есть порочное мышление, жизнь иллюзиями.
Регионы Украины отличаются, по своей истории, культуре, языку, экономическому развитию. Поэтому не может быть у всех одних интересов - это порочное мышление.
Раз унитарное государство не способно найти компромис в выражении разных интересов и прав человека всех, остается путь автономизации и федерализации.
Last edited by CBI on 10 Jan 2005 17:24, edited 1 time in total.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
CBI wrote:В Прибалтике русско-язычных не сделали гражданами, поэтому поначалу им трудно было отстаивать свои интересы. К счастью, на Украине такого не произошло. Поэтому нужно пользоваться этим и отстаивать свои законные права человека.
Вот именно, что в Украине такого не сделали. В прибалтике проблему решили быстро и просто. Кстати, живут они намного лучше Украины. В Украине сделали более цивилизованно: дали все права, гражданство всем, кто живет в стране. Нет, им все мало. Давай отделяться, автономии и т.д. Вон у Крыма автономия есть и что? Легче им стало? Нужно вместе строить единую страну, а не заниматься сказками про лучшую жизнь в автономиях и федерациях. Пока вся страна не поймет, что вместе ей лучше жить, чем раздельно, будут кризисы, будут Януковичи и Ахметовы и бедствующее население.
Toshka wrote: Вот пока эта "зараза" не уйдет из умов, жизни не будет в стране. Пора принять факт как есть: у нас одна страна и одни интересы. Интересы состоят в том, чтобы наладить экономику и построить нормальное гражданское общество. Отделяясь друг от друга этого не сделать и за 100 лет. Не будет жизнь нормальной в Донецке без Киева и Львова. Потому, что там потребляют то, что производят в Донецке и наоборот. Один Киев дает бюджету больше, чем Донецкая и Луганская область вместе, но Киев призывает наоборот объединиться и жить вместе, а на востоке до сих пор живут мечтами: вот отделимся и перестанем их всех кормить и они к нам прибегут. Вот это и есть порочное мышление, жизнь иллюзиями.
Регионы Украины отличаются, по своей истории, культуре, языку, экономическому развитию. Поэтому не может быть у всех одних интересов - это порочное мышление.
Раз унитарное государство не способно найти компромисс в выражении разных интересов и прав человека всех, остается путь автотомизации и федерализации.
а разве еще не понятно что "федерализация" использовалась как карта для выбивания портфелей. Потому как дальше заявлений дело не пошло. Значит посчитали и оказалось не выгодно это дело. тому же Донбассу
Пиймо, друзі, грай, музико, нам вже все одно.
Бо правдиві тількі в світі музика й вино.
CBI wrote:В Прибалтике русско-язычных не сделали гражданами, поэтому поначалу им трудно было отстаивать свои интересы. К счастью, на Украине такого не произошло. Поэтому нужно пользоваться этим и отстаивать свои законные права человека.
Вот именно, что в Украине такого не сделали. В прибалтике проблему решили быстро и просто. Кстати, живут они намного лучше Украины. В Украине сделали более цивилизованно: дали все права, гражданство всем, кто живет в стране. Нет, им все мало. Давай отделяться, автономии и т.д. .
Во-первых, в Прибалтике проблему еще не решили.
Во-вторых, в прибалтике и раньше уровень жизни был более высоким. Кроме того Прибалтика - это не Украина, по своим размерам, количеству населения, географическим отличиям в культуре, истории и языку.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
faw wrote:а разве еще не понятно что "федерализация" использовалась как карта для выбивания портфелей. Потому как дальше заявлений дело не пошло. Значит посчитали и оказалось не выгодно это дело. тому же Донбассу
Поживем - увидим, что дальше будет.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
Toshka wrote: Вот пока эта "зараза" не уйдет из умов, жизни не будет в стране. Пора принять факт как есть: у нас одна страна и одни интересы. Интересы состоят в том, чтобы наладить экономику и построить нормальное гражданское общество. Отделяясь друг от друга этого не сделать и за 100 лет. Не будет жизнь нормальной в Донецке без Киева и Львова. Потому, что там потребляют то, что производят в Донецке и наоборот. Один Киев дает бюджету больше, чем Донецкая и Луганская область вместе, но Киев призывает наоборот объединиться и жить вместе, а на востоке до сих пор живут мечтами: вот отделимся и перестанем их всех кормить и они к нам прибегут. Вот это и есть порочное мышление, жизнь иллюзиями.
Регионы Украины отличаются, по своей истории, культуре, языку, экономическому развитию. Поэтому не может быть у всех одних интересов - это порочное мышление.
Раз унитарное государство не способно найти компромис в выражении разных интересов и прав человека всех, остается путь автономизации и федерализации.
Если так мыслить, то интересы у каждого человека свои и никто не похож на другого. Разьве я не прав, когда писал: интересы состоят в том, чтобы наладить экономику и построить нормальное гражданское общество?
В чем же интересы востока отличаются от запада? И те и те хотят жить достойно, и те и те хотят работать и получать зарплаты. И те и те хотят, чтобы не было коррупции и воровства. В чем разница? Да, на западе народ отличается от востока, но эти отличия никак не мешали нам жить 15 лет в одной стране. Вдруг все полетело к черту. Почему? Потому, что одним не понравился кандидат в президенты других и наоборот. Ну так для этого и есть выборы, чтобы кто-то победил и кто-то проиграл.
А какие права человека были нарушены? Вот при голосовании 21-го ноября нарушили права всех: и западников и восточников. Это факт.
Toshka wrote: Язык - это дело второстепенное. Немного одиозный пример: Швейцария. Три языка. Совсем разных, не то, что украинский с русским. И ничего, живут же. Никто ни от кого не отделяется. Три части страны живут по-разному, я это видел сам.
Я согласен с вами что дело во многом не в языке а в колбасе.
Но объясните это своим землякам тут на форуме, которые думают что украинизация первична а после нее колбаса сама появится..
Я даже рад что они так думают - это верный путь к дальнейшим проблемам.
Но все же думаю что Ю здравомыслящий политик - людей в первую очередь интересует колбаса, а на каком языке ценники - это уже вторично.
Швейцария кстати плохой пример. Это же конфедерация - по сути несколько государств имеющих общими только валюту, флаг и может гимн.
Вы хотите такого устройства для Украины?
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
Vladу
В России количество любых нерусскоязычных (татар, башкир) не сравнимо с количеством русскоязычных
===================================================
Они что по русски не говорят?
А вообще мне нравится этот проект:
1) Ввести 2-м украинский а России (можно беларусский третьим) и соответственно в Украине и Беларуси
2) Обьединить эти республику в единую Русь со столицей в Киеве.
