Ужасы нашего городка или Правда о фронт-лоадерах

DP · Post by DP » 27 Dec 2004 22:39

а не изобрели еще машину которая барабан на время стирки опускает как FL, а на время полоскания поднимает как TL :wink:

???

mikhail99 · Post by **mikhail99** » 27 Dec 2004 23:54

Komissar wrote:Моя цель - а) хорошо отстирать и б) хорошо отполоскать белье. Первое хорошо достигается раствором порошка определенной концентрации. Второе - смыванием отработанного порошка в большом кол-ве воды. Первое хорошо удается ФЛ, второе - ТЛ.

В Ваших рассуждениях есть доля истины, но не забывайте, что при стирке в FL белье подвергается гораздо более энергичной фрикции и концентрация порошка не является главной причиной лучшего отстирывания. В TL белье более статично и поэтому хуже отстирывается.

Komissar · Post by **Komissar** » 28 Dec 2004 00:26

mikhail99 wrote:
Komissar wrote:Моя цель - а) хорошо отстирать и б) хорошо отполоскать белье. Первое хорошо достигается раствором порошка определенной концентрации. Второе - смыванием отработанного порошка в большом кол-ве воды. Первое хорошо удается ФЛ, второе - ТЛ.

В Ваших рассуждениях есть доля истины, но не забывайте, что при стирке в FL белье подвергается гораздо более энергичной фрикции и концентрация порошка не является главной причиной лучшего отстирывания. В TL белье более статично и поэтому хуже отстирывается.

Я тоже так раньше думал (почему и купил ФЛ), но на практике цикл heavy duty в Кенморе-ТЛ отбил пятна, к-рые не сошли в Кенморе-ФЛ . Агитатор в ТЛ на самом деле молотит изрядно, так что нежное белье в ТЛ я рекомендовал бы стирать в laundry mesh bags, а также обычную стирку (не heavily soiled) проводить в режиме Delicates.

Komissar · Post by **Komissar** » 28 Dec 2004 00:37

hooch wrote:
Еще есть аргументы?

Есть, но Вы же не слушаете. И вообще с религиозно-убежденными (см. вашу ссылку на морскую воду) предпочитаю не спорить.

hooch wrote:
В третьих если я могу сэкономить стока на воде и электричестве как с Бош аксис или нексис - нах эти топ лоадеры.

Учитывая, что цена на ТЛ приемлемого качества < $300, а ФЛ начинаются с > $500 (Бош > $800-1000), плюс ФЛ надо крутить много циклов для нормального полоскания, подсчитайте, за сколько лет Вам окупится эта экономия. Кстати, наш конкретный water district имеет очень щедрую стандартную квоту, к-рую мы за месяц не выбираем, т.е. добавочный расход воды в нашем случае нисколько не отразился бы на бюджете.

mikhail99 · Post by **mikhail99** » 28 Dec 2004 01:15

Komissar wrote: Я тоже так раньше думал (почему и купил ФЛ), но на практике цикл heavy duty в Кенморе-ТЛ отбил пятна, к-рые не сошли в Кенморе-ФЛ . Агитатор в ТЛ на самом деле молотит изрядно, так что нежное белье в ТЛ я рекомендовал бы стирать в laundry mesh bags, а также обычную стирку (не heavily soiled) проводить в режиме Delicates.

У меня совершенно противоположная картина: то, что не могло отстираться за несколько раз в коммерческих топлоадерах было за один раз сделано в моем LG FL. :wink:

Попробовал в разных машинах, пока был в командировке. Порошок один и тот же - Тайд (not HE)

Komissar · Post by **Komissar** » 28 Dec 2004 03:45

Значит, в Вашем случае концентрация порошка имела бОльшее значение, чем механическое усилие. Кстати, Тайд в кач-ве пятновыводителя рекомендует залить пятно неразбавленным самим собой и подержать подольше. Есть пятна, к-рым нужно больше химии, а есть пятна, к-рым помимо химии нужно трение. И всем пятнам (до определенного предела) обычно помогает вода потеплее, хотя тут важно не переборщить - нек-рые пятна "завариваются" в горячей воде и их потом труднее отстирать.

В целом, по моим наблюдениям, ФЛ на самом деле нежнее к вещам в смысле трения. Просто плюханье сверху вниз, ИМХО, не сравнить с жесткими лопатками агитатора, молотящими белье слева и справа.

Кстати, мы тоже были страшно недовольны коммерческим топ-лоадером Speed Queen в нашем комплексе апартментов. Сейчас я понимаю, что там было 2 проблемы: слишком большой бак (т.е. чтобы добиться концентрации порошка, сравнимой с ФЛ, надо было бы угрохать 5 чашек порошка как минимум, но мы этого не знали тогда и пользовались 1 чашкой на лоад) и слишком рьяный агитатор. Наш ТЛ-Кенмор на даче стирает гораздо лучше, чем тот ТЛ-Speed Queen.

Komissar · Post by **Komissar** » 28 Dec 2004 03:59

Вот испытание топ-лоадера (кенмор) в экстремальных условиях. Пытаемся за раз перестирать х/б покрышки ИКЕА-шных кресел со всего дома. Покрышки довольно-таки засижены за 2 года использования, поэтому вбухиваем 2 чашки порошка и запускаем цикл heavy duty. Образуется немерянное кол-во пены (существенно больше, чем в нормальном режиме стирке – см. ниже):

http://meadowviewtownhouses.org/test/Ke ... G_0991.jpg

И вот как выглядит вода после 1-го полоскания (т.е. полностью простирали, прополоскали, отжали, залили воды без порошка и побултыхали):

http://meadowviewtownhouses.org/test/Ke ... G_0992.jpg

Хотя нательное и постельное белье мы все равно полощем 2 раза. 70 гал воды лучше 35 гал.

А вот стирка цветного в обычном режиме. Пены (на вид) не так много, но это вода с порошком (до ополаскивания). Обратите внимание на темно-зеленую фуфайку в правом нижнем углу. Она будет участницей другого эксперимента (см. ниже)

http://meadowviewtownhouses.org/test/Ke ... G_0985.jpg

И, наконец, самый важный эксперимент. Пару ворсистых и склонных к вспениванию предметов (включая ту самую зеленую фуфайку) после полного цикла стирки и полоскания (2 раза) в ТЛ на даче везем обратно в основной дом, где закидываем в ФЛ, заливаем водой без порошка и даем изрядно побултыхаться. Рабочая гипотеза: пена просто не заметна в ТЛ и создает иллюзию отполоснутого белья. Но уж ФЛ способен взбить пену и выявить мыльность белья. Вот результаты – практически чистая вода (сравнимая по чистоте с водой, побултыхавшейся в ФЛ без белья):

http://meadowviewtownhouses.org/test/Ke ... G_1015.jpg

Засим я раскланиваюсь из этого топика. Готов ответить на конкретные вопросы и/или провести конкретные _разумные_ эксперименты на конкретных ФЛ и ТЛ машинах в сфере моего влияния.

На возражения в стиле "Да в воздухе больше химии", "Вон, гляди, в морской воде тоже пена есть", "А Bosch уверяет, что...", и коронное "Да нах мне топ-лоадер, я ПРОСТО ВЕРЮ в свой <подставь марку>" я решил не отвечать, т.к. лучше я с чепухой буду спорить в предназначенном для этого разделе "О Жизни" :lol:

sergey1234 · Post by **sergey1234** » 28 Dec 2004 04:01

Komissar wrote:В целом, по моим наблюдениям, ФЛ на самом деле нежнее к вещам в смысле трения. Просто плюханье сверху вниз, ИМХО, не сравнить с жесткими лопатками агитатора, молотящими белье слева и справа.

Не у всеx топ-лоадеров агитатор в виде лопаток. У моей Кемморе он в виде спирали (типа огромного шнека ручной мясорубки стоящего верикально) и не бьет белье туда-сюда, а медленно вращается в одну сторону.

В результате он утаскивает вглубь бака белье с поверxности, а на его место всплывает новое и процесс повторяется. Бак при этом не вращается а качается влево-вправо вместе с водой, в результате белье относительно воды плавает в баке по сложной траектории, сгибаясь/разгибаясь при этом (слегка наматываясь на aгитатор наверxу и разматываясь с него внизу).

Чисто субьективно (не порвало за два года ни одной вещи в машине) такой агитатор более щадящий для белья, чем просто агитатор с лопатками молотящими белье.

hooch · Post by **hooch** » 28 Dec 2004 17:46

Komissar wrote:

На возражения в стиле "Да в воздухе больше химии", "Вон, гляди, в морской воде тоже пена есть", "А Bosch уверяет, что...", и коронное "Да нах мне топ-лоадер, я ПРОСТО ВЕРЮ в свой <подставь марку>" я решил не отвечать, т.к. лучше я с чепухой буду спорить в предназначенном для этого разделе "О Жизни"

Ну да когда с цифрами ошибся то ничо не остается как назвать аргументы оппонента "чепухой". :pain1:

AnyaGal · Post by **AnyaGal** » 28 Dec 2004 19:52

Ну вы Комиссар даете, у вас наверное сейчас вся семья старается запачкать как можно большее количество разных вещей, чтобы проводить серьезные испытания. И все ради нашего здоровья.
Уважаю.

Palych · Post by **Palych** » 28 Dec 2004 21:01

DP wrote:а не изобрели еще машину которая барабан на время стирки опускает как FL, а на время полоскания поднимает как TL ???

Мы видели толи в Lowes то ли в Home Depot, загружаемый сверху, но на дне у него 2 больших барабана с небольшими лопаткам. Расположенны барабаны под углом. Вот так: \/
То есть получается - преимущества обоих систем налицо.

Searcher · Post by **Searcher** » 28 Dec 2004 21:40

Palych wrote:Мы видели толи в Lowes то ли в Home Depot, загружаемый сверху, но на дне у него 2 больших барабана с небольшими лопаткам. Расположенны барабаны под углом. Вот так: \/
То есть получается - преимущества обоих систем налицо.

Maytag Neptune TL:

http://www.maytag.com/mths/products/pro ... Cookie=Yes

По отзывам, хорошие жгуты из белья делает.

vovap · Post by **vovap** » 30 Dec 2004 03:04

интермальчик wrote:А расшифровать для тех, кто по химической фене не ботает, слабо?

ПАВ - поверхностно активные вещества. Это то, что собственно пенится. ПДК - предельно допустимая концентрация. В питьевой воде.

Cougar · Post by **Cougar** » 14 Jan 2005 20:56

Komissar wrote:И, наконец, самый важный эксперимент. Пару ворсистых и склонных к вспениванию предметов (включая ту самую зеленую фуфайку) после полного цикла стирки и полоскания (2 раза) в ТЛ на даче везем обратно в основной дом, где закидываем в ФЛ, заливаем водой без порошка и даем изрядно побултыхаться. Рабочая гипотеза: пена просто не заметна в ТЛ и создает иллюзию отполоснутого белья. Но уж ФЛ способен взбить пену и выявить мыльность белья. Вот результаты – практически чистая вода (сравнимая по чистоте с водой, побултыхавшейся в ФЛ без белья):

http://meadowviewtownhouses.org/test/Ke ... G_1015.jpg

Komissar, это самый неудачный ваш эксперимент. Единственный правильный эксперимент это постирать белье в выбранном вами режиме, высушить его, как вы его обычно сушите, а уже потом выяснять сколько мыла осталось в белье постиранном по выбранной вами методике. Поверьте, вы бедете приятно удивлены, когда обнаружите, что мыла остается на несколько порядков меньше, чем то что у вас «получается» в результате ваших экспериментов. Почему так? Ваша рабочая гипотеза некорректна тем, что не учитывает устройство и принцип действия фронт лоадера. Как вы думаете, в какой момент происходит избавление белья от мыла? Когда оно бултыхается в воде? Да, но кроме того и в большей степени во время выжимки, когда центрифуга вращается с бешенной скоростью. Скорость вращения центрифуги, кстати, очень показательная характеристика фронт лоадера. Откуда же мыло «возникает» в белье после полного процесса стирки в ваших экспериментах? Я скажу. Воду вы заливаете "вручную" через мыльно-загрузочный компартмент, что неккоректно. Так получается, что дрэйн грязной воды и загрузка чистой частично происходит по одному каналу. Понятно, что только-что «отцентрифуженное» мыло вы смываете в только что постиранное белье. Попробуйте понаблюдать за процессом стирки через мыльно-загрузочный компартмент. Очень интересно. Для этого, мыльно-загрузочный компартмент надо вынуть послетого, как начнется процесс стирки. Я думаю, что у большинства фронт лоадеров он вынимается, как и у моего.

Если хотите сделаю и выложу свои фотки, но по-моему это незачем.

Инжойтесь чистым бельем.

Я не знаю как измерить количество мыла в постиранном белье, но могу предложить такой вариант:
Белье положить в тазик (ведро) с чистой водой, побултыхать, вынуть, а потом попробовать взбить пену миксером в воде . Интересно было бы сравнить результаты для 1. Высушенного и 2. Невысушенного белья и для фронт и топ лоадера.

ПС:
1. Как вы думаете, сколько надо угрохать воды, чтобы избавиться от 99.99% мыла в одной загрузке белья? А 100%?
2. Какую угловую скорость должна развивать центрифуга, чтобы добиться того-же результата?

Komissar · Post by **Komissar** » 14 Jan 2005 21:24

Белье в том эксперименте было отцентрифужено и отжато в ТЛ перед тем как загрузили то белье в фронт-лоадер. Я просто не упомянул об этом, считая это очевидным.

Я согласен, что отжим у ФЛ лучше и даже упоминал об этом в одном из более ранних постов. Это только доказывает, что ТЛ полощет гораздо лучше - раз даже после посредственного ТЛ-ного отжима все равно мыла намного меньше, чем во ФЛ, после многократных полосканий и отжимов при 950 об/мин.

Диспенсер порошка, через к-рый я заливал доп. воду, хорошо промывается за счет многократных полосканий и "ручных" заливов воды. Более того, в эксперименте с Бошем мы с хозяйкой вынули диспенсер и тщательно его промыли и вытерли, а также промыли и вытерли резиновую прокладку у окна. Так что ваши предпосылки, что доп. вода заливается с мылом из диспенсера, неверны.

Да, избавиться от мыла на 100% практически не возможно. Но если более дешевая и надежная техника (ТЛ) позволяет избавиться от мыла в лучшей степени, чем дорогая и капризная (ФЛ), то я голосую за ТЛ.

Все читающим этот топик я настоятельно рекомендую покупать фронт-лоадеры. Тогда на топ-лоадеры упадет спрос, и я смогу купить себе еще лучшую модель еще дешевле.

Cougar · Post by **Cougar** » 14 Jan 2005 22:10

Мой поинт в том, что 1. Диспенсер вы может и промыли, но не ВЕСЬ ДРЕЙН КАНАЛ и поэтому 2. Проверка остатка мыла таким образом, как это делаете вы некорректна.

Ваш "ключевой" эксперимент это доказывает.

Cougar · Post by **Cougar** » 14 Jan 2005 22:12

повтор

Komissar · Post by **Komissar** » 14 Jan 2005 22:18

Cougar wrote:Мой поинт в том, что 1. Диспенсер вы может и промыли, но не ВЕСЬ ДРЕЙН КАНАЛ и поэтому 2. Проверка остатка мыла таким образом, как это делаете вы некорректна.

Ваш "ключевой" эксперимент это доказывает.

Дрейн канал чистый, потому что до этого отдельно проводился эксперимент с бултыханием чистой воды в ФЛ, без белья, и с добавлением чистой же воды через диспенсер. Поскольку вода в том эксперименте оставалась чистой, ясно, что пена идет из белья.

Cougar · Post by **Cougar** » 14 Jan 2005 22:20

Komissar wrote:
Cougar wrote:Мой поинт в том, что 1. Диспенсер вы может и промыли, но не ВЕСЬ ДРЕЙН КАНАЛ и поэтому 2. Проверка остатка мыла таким образом, как это делаете вы некорректна.

Ваш "ключевой" эксперимент это доказывает.

Дрейн канал чистый, потому что до этого отдельно проводился эксперимент с бултыханием чистой воды в ФЛ, без белья, и с добавлением чистой же воды через диспенсер. Поскольку вода в том эксперименте оставалась чистой, ясно, что пена идет из белья.

Нет не ясно. Одинокую воду бултыхать это одно, а когда в ней что-то есть это другое.

Komissar · Post by **Komissar** » 14 Jan 2005 22:26

Cougar wrote:
Нет не ясно. Одинокую воду бултыхать это одно, а когда в ней что-то есть это другое.

Ну, с таким глубокомысленным научным доводом я спорить не берусь. :mrgreen:

Cougar · Post by **Cougar** » 14 Jan 2005 22:35

Komissar wrote:
Cougar wrote:
Нет не ясно. Одинокую воду бултыхать это одно, а когда в ней что-то есть это другое.

Ну, с таким глубокомысленным научным доводом я спорить не берусь.

Это вы спорите. :roll:

Я же предлагаю провести чистый эксперимент. :umnik1:

И в этом случае тоже, если хотите. Побултыхайте "чистую" воду без всего, залитую через диспенсер, а потом забросьте туда что-то, побултыхайте снова и сравните результат.

Komissar · Post by **Komissar** » 14 Jan 2005 22:38

и что вы предлагаете забросить, для "чистоты" экперимента?

Cougar · Post by **Cougar** » 14 Jan 2005 22:41

Komissar wrote:и что вы предлагаете забросить, для "чистоты" экперимента?

Белье, которое вы уверены, что не в мыле, например, которое прополоскано в горном ручье .

Komissar · Post by **Komissar** » 14 Jan 2005 22:44

Ну вот забросил белье, прополоснутое и отжатое в ТЛ (из-за лени переться на горный ручей) - мыла нет - об чем и был ключевой эксперимент. Чем недовольны?

Cougar · Post by **Cougar** » 14 Jan 2005 22:49

Komissar wrote:Ну вот забросил белье, прополоснутое и отжатое в ТЛ (из-за лени переться на горный ручей) - мыла нет - об чем и был ключевой эксперимент. Чем недовольны?

Опять двадцать пять. И что это доказывает? Что дрейн ФЛ в мыле? Или что "пену лучше видно в ФЛ"? Мыло ведь было, правда же? Я вам прецедент подкинул, почву такскать для дальнейших экпериментов :radio%: