Русский язык - как второй государственный в Украине !

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 14 Jan 2005 20:21

DmTs wrote:Не вижу серьезных отличий между сибирской республикой Колчака, Директорией в Киеве или Советами в Питере/Москве и еще наверное десятками более мелких "суверенных" образований образовавшихся на территории Российской империи..

Различие, однако, есть. В 91-м это можно было наблюдать.

DmTs · Post by **DmTs** » 14 Jan 2005 20:23

Ctrl-C wrote:
DmTs wrote:Не вижу серьезных отличий между сибирской республикой Колчака, Директорией в Киеве или Советами в Питере/Москве и еще наверное десятками более мелких "суверенных" образований образовавшихся на территории Российской империи..

Различие, однако, есть. В 91-м это можно было наблюдать.

сравнивать 17 с 91 некорректно

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 14 Jan 2005 20:29

DmTs wrote:сравнивать 17 с 91 некорректно

Я хотел проиллюстрировать вот что: Директория - это, если хотите, проявление самосознания народа, который долгое время был разделен между несколькими государствами, но оставался единым народом. 91-й год это еще раз подтвердил. То же самое с Финляндией - принадлежа то Швеции, то России, финны только ждали шанса основать государство. И, получив его - уже не упустили. Украина упустила его в начале 20-го века, наверстала в конце.

А Сибирская республика - это действительно временное образование. Никаких у него основ небыло, кроме временной невозможности установить чью-либо власть на всей территории России.

siharry · Post by **siharry** » 14 Jan 2005 20:36

DmTs wrote:Не вижу серьезных отличий между сибирской республикой Колчака, Директорией в Киеве или Советами в Питере/Москве и еще наверное десятками более мелких "суверенных" образований образовавшихся на территории Российской империи..

Были еще отнюдь не мелкие Дальневосточная республика, Донская республика, etc.

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 14 Jan 2005 20:37

DP:

Я уже рассказала. Хотелось бы услышать вашу оценку.
Или Вы будете в генах копаться?

Пы.Сы. Да, и не забудьте о ссылке "расово чистом" и УНА-УНСО в 40е годы.

DmTs · Post by **DmTs** » 14 Jan 2005 20:41

Ctrl-C wrote:
DmTs wrote:сравнивать 17 с 91 некорректно

Я хотел проиллюстрировать вот что: Директория - это, если хотите, проявление самосознания народа, который долгое время был разделен между несколькими государствами, но оставался единым народом. 91-й год это еще раз подтвердил. То же самое с Финляндией - принадлежа то Швеции, то России, финны только ждали шанса основать государство. И, получив его - уже не упустили. Украина упустила его в начале 20-го века, наверстала в конце.

Я почерпну свои знания про Директорию, мне плохо известна эта тема, но имхо ваша теория звучит высокопарно - "проявление самосознания народа"
После 4 лет тяжелой, изнурительной войны, наступления анархии и развала власти.. народу как правило не до самосознания и самоидентификации. Но поработать над ним желающих хватает.. Имхо если большевики для захвати и удержания власти эксплуатировали идеи типа рабочим фабрики, крестьянам землю, то лидеры Директории для тех же целей - националистические идеи...
А про Финляндию тоже не все так просто. Они в РИ были весьма независимы и с их толерантностью это вполне устраивало..Тот же Маннергейм был высокопоставленным офицером царской армии.
Единственно конечно в СССР им уже не хотелось, ну так эта уже другая история
На Олимпиаде 1912 года (могу ошибаться) в футбольном матче поднимали два одинаковых флага в игре двух команд - у финн была своя команда на Олимпиаде.. Вы видели такое еще когда нибудь в наше либеральное и демократическое время?

В общем то вот, почитайте сами - я пока кратко просмотрел - ну в общем все как везде в Росии - десять властей..
http://www.ukrstor.com/dikij/dikij2-04. ... c524412508

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 14 Jan 2005 20:53

DmTs wrote:Я почерпну свои знания про Директорию, мне плохо известна эта тема, но имхо ваша теория звучит высокопарно - "проявление самосознания народа"
После 4 лет тяжелой, изнурительной войны, наступления анархии и развала власти.. народу как правило не до самосознания.. Имхо если большевики для захвати и удержания власти эксплуатировали идеи типа рабочим фабрики, крестьянам землю, то лидеры Директории для тех же целей - националистические идеи...
А про Финляндию тоже не все так просто. Они в РИ были весьма независимы и с их толерантностью их вполне устраивало.. Единственно конечно в СССР им уже не хотелось, ну так эта уже другая история
На Олимпиаде 1912 года (могу ошибаться) в футбольном матче поднимали два одинаковых флага в игре двух команд - у финн была своя команда на Олимпиаде.. Вы видели такое еще когда нибудь в наше либеральное и демократическое время?

Да меня сегодня вообще на высокопарное тянет

По-моему, как раз тяжелая и изнурительная война и проявляет вещи вроде "народного самосознания". По крайней мере, ВОВ весьма сплотила "советский народ". Думаю даже, что в этой войне он, "советский народ", и появился - ненадолго, но все-же.

Финны - насколько я понимаю - действительно имели достаточную степень автономии, конституцию и пр. И, заметьте, оставались в первую очередь финнами, а уже потом подданными РИ. То же самое и с украинцами. В отличие от русских. "За Бога, царя и Отечество" - согласитесь, эта фраза звучала не совсем одинаково для русских и остальных. То же отношение, хоть и ослабленное, перешло и в СССР. Потому сейчас сожалений по распавшемуся Союзу в богатой России больше, чем в бедной Украине (недавно результаты опроса были).

PS ccылка интересная, читаю. Вообще, надо подождать vovap-а, он рассудит

Подозреваю даже, что у меня опять смешно

DmTs · Post by **DmTs** » 14 Jan 2005 21:03

Ctrl-C wrote:
Финны - насколько я понимаю - действительно имели достаточную степень автономии, конституцию и пр. И, заметьте, оставались в первую очередь финнами, а уже потом подданными РИ. То же самое и с украинцами.

Нет, совсем не тоже самое.. У финнов своя толерантность, почти свое государство, им что русские, что украинцы .. все одно, они им одинако далеки.. Вы считаете что русские также далеки ментально от украинцев как от финнов? :pain1:

В общем странное и притянутое сравнение

За Бога, царя и Отечество" - согласитесь, эта фраза звучала не совсем одинаково для русских и остальных.

Нет, ни соглашусь.. В царской армии никакого различия между русскими и украинцами не было, а особенно у офицеров. И у тех и у других был один царь, один Бог и одно Отечество.

Потому сейчас сожалений по распавшемуся Союзу в богатой России больше, чем в бедной Украине (недавно результаты опроса были).

Это несколько другая тема

P.S.
На этой ссылке
http://www.ukrstor.com/dikij/dikij2-04. ... c524412508

Посмотрите параграф "Городские выборы" - очень хорошо демонстрирует национальное самосознание.. И это данные Дорошенко, к которому претензий в пророссийской позиции быть как вы понимаете не может..

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 14 Jan 2005 21:17

DmTs wrote:Вы считаете что русские также далеки ментально от украинцев как от финнов? В общем странное и притянутое сравнение

Нет, конечно. Но где еще брать подходящие примеры? Из ментально близких только белорусы, но из них подходящего примера не получится

Среди офицеров, думаю, разницы действительно небыло. Но, согласитесь, хотя кавказцев, украинцев, выходцев из Средней Азии и было много, и служили они преданно, все они служили русскому царю.

Это несколько другая тема

Почему?

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 14 Jan 2005 22:11

Maz Vishnevskogo wrote:
Ctrl-C wrote:Ну мы вроде как строим не демократию а-ля "Югославия при Милошевиче", а либеральную демократию по примеру Западной Европы и Северной Америки.

Давайте о либеральной. Сколько народов живут во Франции? В Испании? В Англии?

Living (spoken) languages of France. Yet, the official language is French.

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=France

Kastet · Post by **Kastet** » 14 Jan 2005 22:28

Alligator Waltz wrote:
Maz Vishnevskogo wrote:
Ctrl-C wrote:Ну мы вроде как строим не демократию а-ля "Югославия при Милошевиче", а либеральную демократию по примеру Западной Европы и Северной Америки.

Давайте о либеральной. Сколько народов живут во Франции? В Испании? В Англии?

Living (spoken) languages of France. Yet, the official language is French.

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=France

Посмотрите в своей ссылке, сколько человек во Франции говорит на каких языках. Сравните с Украиной.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 14 Jan 2005 23:11

DmTs wrote:На этой ссылке http://www.ukrstor.com/dikij/dikij2-04. ... c524412508

Посмотрите параграф "Городские выборы" - очень хорошо демонстрирует национальное самосознание.. И это данные Дорошенко, к которому претензий в пророссийской позиции быть как вы понимаете не может..

Еще раз хочу поблагодорить за ссылку. Прочитал, естественно, не все, но читаю с большим интересом. Не думаю, что эту книгу можно брать за основу для изучения вопроса - у авторая явно есть цель - развенчать "самостийников", и книга подчинена этой цели. Тем не менее, за неимением на 100% непредвзятого и информированного источника, взгляд антикоммуниста - сторониика российской великодержавности полезен.

Кстати, (это для siharry) число жертв голодомора он таки оценивает в 7 миллионов. И считает голодомор мероприятием, организованным чтобы "сломить пассивное сопротивление украинских крестьян, не желавших идти в колхозы". Вину возлагает на власти УССР и Кагановича, которого считает "скорее украинцем, чем великороссом".

В том, что я переоценивал значение центра и недооценивал местных большевиков, он меня практически убедил. Также в том, что я плохо представлял себе все силы, которые участвовали в процессе.

Post by **Vlad_L** » 15 Jan 2005 02:03

Ctrl-C wrote:
DmTs wrote:На этой ссылке http://www.ukrstor.com/dikij/dikij2-04. ... c524412508

Посмотрите параграф "Городские выборы" - очень хорошо демонстрирует национальное самосознание.. И это данные Дорошенко, к которому претензий в пророссийской позиции быть как вы понимаете не может..

Еще раз хочу поблагодорить за ссылку. Прочитал, естественно, не все, но читаю с большим интересом. Не думаю, что эту книгу можно брать за основу для изучения вопроса - у авторая явно есть цель - развенчать "самостийников", и книга подчинена этой цели. Тем не менее, за неимением на 100% непредвзятого и информированного источника, взгляд антикоммуниста - сторониика российской великодержавности полезен.

Да, ссылка классная. Спасибо DmTs.
История Украины "От предистории Руси до воссоединения с Россией" до "С начала XIX века до создания УССР." http://www.ukrstor.com/dikij/
Во всяком случае доверия больше, чем современным учебникам по истории Украины.

siharry · Post by **siharry** » 15 Jan 2005 05:31

Ctrl-C wrote:Кстати, (это для siharry) число жертв голодомора он таки оценивает в 7 миллионов.

Вот так он оценивает.

"Если об этом и существуют какие-нибудь точные данные, то они скрыты в архивах, в настоящее время еще не доступных исследователям. По приблизительному подсчету разных исследователей этого вопроса число жертв голода колеблется от пяти до десяти миллионов. Как наиболее вероятную можно принять среднюю цифру в 7 милионов."

Вот и вся оценка - по методу "одна бабка сказала".

Post by **Amik** » 15 Jan 2005 06:50

Гы

Даже Есперанто для кого-то родной язык .... это ж какие изв... оригиналы так своих детей воспитывают

ESPERANTO [ESP] 200 to 2,000 people who speak it as first language (1996)

Alligator Waltz wrote:
Maz Vishnevskogo wrote:
Ctrl-C wrote: В Испании? В Англии?

Living (spoken) languages of France. Yet, the official language is French.

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=France

DmTs · Post by **DmTs** » 15 Jan 2005 11:06

Ctrl-C wrote:Еще раз хочу поблагодорить за ссылку. Прочитал, естественно, не все, но читаю с большим интересом. Не думаю, что эту книгу можно брать за основу для изучения вопроса - у авторая явно есть цель - развенчать "самостийников", и книга подчинена этой цели.

Может быть, но я почти пропускаю эпитеты - там хватает фактического материала, причем со ссылками на "самостийников", что делает эту работу вполне объективной имхо..
Так что насчет "проснувшегося украинского самосознания в 1917 году" - вы уже начали в нем сомневатьcя?

DmTs · Post by **DmTs** » 15 Jan 2005 11:10

Ctrl-C wrote:Среди офицеров, думаю, разницы действительно небыло. Но, согласитесь, хотя кавказцев, украинцев, выходцев из Средней Азии и было много, и служили они преданно, все они служили русскому царю.

Они (большинство по крайней мере) считали его своим царем, и готовы были положить жизнь за него. Этого разве не достаточно?

M_K · Post by **M_K** » 15 Jan 2005 12:27

Maz Vishnevskogo wrote:
Vlad_L wrote:Щаз. А почему мои родственники, племянники, которые живут в Симферополе и никогда не собираются жить во Львове или Ивано-Франковске, ДОЛЖНЫ знать и понимать украинский? Китайский не надо? А чего?
Может действительно китайский, чтобы никому обидно не было

Потому что украинцы - большинство населения. Только и всего.

Да и в общем-то, что с ними миндальничать - в топку, и всех делов-то. А то, мало ли чего - пока меньшинством не стали...

M_K · Post by **M_K** » 15 Jan 2005 12:40

DmTs wrote:
Maz Vishnevskogo wrote:Мы говорим о государстве, в котором большинство - украинцы. И в котором язык большинства на более слабых позициях по историческим причинам. Поэтому я против второго государственного. Но за то, чтобы обеспечить на территории проживания большинства другого эноса их права. Но против наступления на наши права на нашей территории.

Ну в общем понятна ваша позиция - вы не считаете русскоязычных за полноправных граждан Украины, милостиво дозволяе им жить на вашей территории

Правильно было бы для них еще и черту оседлости ввести. А то, чего доброго, переползут на их территорию - и все их права потопчут!

vovap · Post by **vovap** » 15 Jan 2005 14:20

Maz Vishnevskogo wrote:Унизительно, когда на моей земле со мной говорят на иностранном для меня языке. Унизительно, когда меня ЗАСТАВЛЯЮТ учить другой язык. Вот поэтому дедок и сказал - будет второй государственный, он в руки оружие возьмет. И я тоже ему подмогну. Хотя если в Луганске введут РЕГИОНАЛЬНЫЙ язык - меня это ну никак не всколышет. Даже и поддержу.

Взаимно, да? У Вас какой родной - украинский? А у меня русский. Вы где живете - в Мспании? А я - в США :lol:

vovap · Post by **vovap** » 15 Jan 2005 14:29

Ctrl-C wrote:А в чем заключалось головотяпство и энтузиазм?

Ну, идея-то была собрать хлеб. А на местах, конечно, постарались собрать побольше, выполнить и перевыполнить. И отобрали все. С энтузиазмом. Т.е. уморить население не хотели, просто когда у него забрали зерно - оказалось, что оно помирает с голоду. А так как зерно к тому времени уже вывезли и продали - то и дать ему было нечего.

Периодически пишут об оцеплениях вокруг голодающих сел. Можно ли считать эти свидетельства достоверными?

Оцепление не вокруг сел стояло, наоборот - вокруг городов и на дорогах. Чтобы толпы голодающих не хлынули в города. Это - да, достоверно.

vovap · Post by **vovap** » 15 Jan 2005 15:02

Ctrl-C wrote:Я хотел проиллюстрировать вот что: Директория - это, если хотите, проявление самосознания народа, который долгое время был разделен между несколькими государствами, но оставался единым народом. 91-й год это еще раз подтвердил. То же самое с Финляндией - принадлежа то Швеции, то России, финны только ждали шанса основать государство. И, получив его - уже не упустили. Украина упустила его в начале 20-го века, наверстала в конце.

А Сибирская республика - это действительно временное образование. Никаких у него основ небыло, кроме временной невозможности установить чью-либо власть на всей территории России.

Вы, дорогой Ctrl-C, говорите лозунгами. Что такое "самосознания народа" и что такое "народ" вообще? Нету такого зверя. Есть реальные люди, у них есть реальные интереры, мысли, желание. "Cамосознания народа" придумывают люди, которые точно знают, в чем оно состоит и хочут это внушить другим людям.
Во времена революции ситуация была достаточно проста. Это была драка по поводу отношений собственности. И выиграна она была "декретом о земле" - вот, что интересовало тогда большинство населения, которое было крестьянским. Национальная идея была распространена в какой-то мере только в узкой прослойке украинской интеллигенции разночинского толка. ту же крестьянскую массу она не интересовала. Поэтому, директория и не могла ни в какой момент собрать сколько - нибудь заметной силы. И гонял ее каждый, кто эту силу имел, опираясь на более популярные лозунги.
Местная власть по существу первоначально была создана немцами, для управления территорией. Когда немци окончательно ослабели, так что больше поддерживать ее не могли, она попыталась стать в форме директории независимой и тут же была выставлена. Потом так и бегала от союза с одним сильным к союзу с другим - потому что народ больше волновали вещи иные.
Тот же Махно имел сил больше, чем директория в любой момент времени.
Почитайте, скажем, письми Петлюры, писанные им во время войны до революции. И вообще - кто такой был Симон Петлюра. Это поучительно к "самосознанию народа".

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 15 Jan 2005 20:06

DP wrote:я тоже пальцем покажу - насколько я сужу по отцовской половине - Пришиб, Кременчугский район, Полтавской области - все прекрасно говорят на Украинском или на Русском по обстановке...

Tak i ia govoriu. I chto? (Ne poluchaetsia perebit text na kirillicu).

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 15 Jan 2005 20:15

Vlad_L wrote:Я бы не был так уверен. Насколько я понимаю, украиноязычие было распространено в селах, а в городах - русскоязычие. Пропорции сохранились и сейчас. В любом случае - если это и были несправедливо, то сделайте сейчас справедливо, не заставляйте их, а дайте им право выбора. Русскоязычные есть и во Львове, как и украиноязычные в Луганске.

Негоже девушке с оружием быть, Вы будете сестрой милосердия

A ranshe im dali pravo vybora? Kakogo togda Emskimi ukazami bylo yazik zapreschat?

Ne bespokoytes, luchshie snaypery - zhenschiny.

DmTs · Post by **DmTs** » 15 Jan 2005 20:20

Эмские указы - это конек Мази :wink: