RFK wrote:А латвийский министр ляпнул не подумав. Осудить коммунизм надо. Осуждать Россию за преступления коммунистов - бред.
Вот тут Вы заблуждаетесь. Эта бодяга давно идет. Самый грячий вопрос сейчас - ехать или не ехать на празднование 60-ти летия победы над фашизмом в Москву.
Прально Женя все заблуждаются. Осудить нужно товарища Пельше, за то что он подсвистывал украинцу Брежневу.
А правлении СССР небыло даже представителя от РСФСР.
Арвид Янович Пельше родился 26 января (7 февраля) 1899 года в усадьбе Мазайс Грюнвальдской волости, ныне Латвия, умер в 1983 году.
В 1918 сотрудник ВЧК в Москве. В 1919 ответственный работник Наркомата государственных сооружений Советской Латвии; принимал участие в боях против белолатышей под Ригой.
По топикам вижи, с исторей - прокол.
Ну ниче, я буду проветривать вам память.
Хотя по IT во многом с вами согласен.
На праздник 60-я ехать не нужно, лучше сходите на могилку Пельше или на могилки мелолатышей, кто вам ближе....
Last edited by J.K. on 20 Jan 2005 21:36, edited 1 time in total.
xprt wrote:"Ты сказал" (c). А на самом деле соседям - пофигу что мишка у себя в берлоге творит,
Да по вашей активности это очень заметно. Было бы все равно вы бы тут не надрывались.
Дык вы, уважаемый любитель пятого пункта, надрываетесь не меньше, в то время как сами, гляди-кось, тоже не в России жить изволите. Неужто и впрямь "любить Россию лучше издалека" ?
Alligator Waltz wrote:Как поляки желали сидеть в тюрьме народов, поляки знают ещё со времён восстания Косцюшко. А ещё надо бы припомнить Бэрэзу-Картузьку, "пасификацию", акцию "Висла" любителям посидеть в тюрьме народов.
От этого те хлопцы на Волыни стали выглядеть лучше ? Ну Вам виднее конечно.
RFK wrote:А латвийский министр ляпнул не подумав. Осудить коммунизм надо. Осуждать Россию за преступления коммунистов - бред.
Вот тут Вы заблуждаетесь. Эта бодяга давно идет. Самый грячий вопрос сейчас - ехать или не ехать на празднование 60-ти летия победы над фашизмом в Москву.
Право балтийских стран участовать или не участвовать в праздновании 60-ти летия победы над фашизмом в Москве. Если бы бы в был руководителем Латвии, я бы наверное в Москву тоже не поехал бы, а поехал бы в какую-нибудь Нормандию. Но между этим фактом и достаточно глупым, с моей точки зрения, обвинением в адрес России, большое расстояние.
Я хочу, чтобы меня поняли правильно - к современной России (точнее, к политике России) можно предьявить много справедливых претензий, но обвинять современную Россию в преступлениях советского коммунистического режима 60-летней давности - глупо. На мой взгляд, это политическая игра "для внутреннего потребления" Латвии.
RFK wrote:Лично мне не стыдно за политику страны (Израиль), гражданином которой я являюсь...
Ну, вот видите - Вам не стыдно за геноцид беззащитных палестинцев. И каяться, поди, не собираетесь.
Чего уж тогда с нас-то, неоцивилизованных татаро-моноголов, взять?
(Кстати, за 300-летнее иго тоже с кого-нибудь покаяние неплохо было бы потребовать. И чтоб всю дань обратно вернуть.)
При слове «Бобруйск» собрание болезненно застонало. Все соглашались ехать в Бобруйск хоть сейчас. Бобруйск считался прекрасным, высококультурным местом.
Alligator Waltz wrote:Как поляки желали сидеть в тюрьме народов, поляки знают ещё со времён восстания Косцюшко. А ещё надо бы припомнить Бэрэзу-Картузьку, "пасификацию", акцию "Висла" любителям посидеть в тюрьме народов.
От этого те хлопцы на Волыни стали выглядеть лучше ? Ну Вам виднее конечно.
Dmitry Prilipko wrote:Извините, Igor B., поскольку я не слышал пока еще о том что-бы РФ покаялась хоть в чем-то, не могли бы Вы привести список того, за что РФ УЖЕ покаялась. Не отделываясь общими фразами. Или он очень велик?
Современое украинское государство может подать пример, покаявшись за беды, совершенные во времена СССР, и вернув территории западной Украины законным польским хозяевам.
А ВОТ ДЛЯ ЧЕГО НУЖНЫ ВСЕ ЭТИ РАЗГОВОРЫ О ПОКАЯНИЯХ:\
Сейм Латвии предъявляет территориальные претензии к России
Сейму Латвии не следует ратифицировать вариант Договора о границах с Россией, в котором не будет упомянуто изменение границ по сравнению с теми, что закреплены в Мирном договоре между Латвией и Россией от 11 августа 1920 года. Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, такое решение сегодня, 19 января 2005, приняла парламентская комиссия по иностранным делам республики. На заседании ее председатель, депутат от Народной партии Александр Кирштейнс пояснил, что в принципе речь не только о границах, и, на его взгляд, самая важная статья упомянутого мирного договора - о гражданстве. "Где говорится, что граждане Латвии - это проживавшие на тот момент на территории Латвии, или же потомки тех, кто жил на этой территории до августа 1914 года, - напомнил он. - Мне кажется, это самая принципиальная статья данного договора, которая никогда не устареет". Как подчеркнул А. Кирштейнс, Закон о гражданстве Латвии, принятый еще в 1919 году, опирался именно на идею проживания в республике до начала Первой мировой войны. Депутат пояснил, почему это важно: "Учитывая предстоящую ратификацию Рамочной конвенции по защите прав национальных меньшинств, нам будет нужно определить, на кого эта конвенция распространяется. В моем понимании, если Россия подписала, что граждане только те, кто здесь жил на момент подписания договора, то не должно быть и другого определения, кто здесь является национальным меньшинством. Складывается ситуация, возможно, схожая со Швецией, где представителей других национальностей делят на переселенцев и национальные меньшинства. В понимании данного договора национальные меньшинства, это те, кто жили в Латвии до 1940-го года и их потомки, а приехавшие позже - переселенцы и на них термин конвенции "национальное меньшинство" не распространяется".
Кирштейнс также рассказал о своей договоренности с послом РФ в Латвии Виктором Калюжным: "Три недели тому назад нашу комиссию посетил российский посол господин Калюжный, который был чрезвычайно удивлен, что в свое время Латвия и Россия определили, кто может быть и кто не может быть гражданином. Я дал ему копию данного мирного договора на русском языке. Он пообещал, что проконсультируется по этому поводу со своим МИДом и на заседании комиссии в середине февраля расскажет, чем закончились консультации". Между тем, о деталях договора 1920-го года депутатам доложил специально приглашенный на заседание профессор Латвийского университета, историк Инесис Фелдманис. "Граница, определенная мирным договором - своеобразный компромиссный вариант, причем был применен практически этнографический принцип, который не относится к участку Пыталово-Абрене, где вне сомнения латыши были в меньшинстве, - пояснил он. - Но Латвия настояла на том, чтобы Пыталово было включено в ее состав. Для чего имелись определенные экономические мотивы, скажем, железнодорожный узел. И важно, что Россия согласилась на включение Пыталово в состав Латвии". Историк привел одно из соображений, которыми, по его словам, руководствовался восточный сосед: "России это было выгодно, так как на границе с Латвией у нее появлялись так называемые "окна", которые в случае необходимости можно было бы использовать для доставки в Латвию коммунистической литературы, а также шпионов, диверсантов и тому подобное". Кроме того, И. Фелдманис отметил, что Латвии по договору досталось в Латгалии немного больше территории, нежели она имела в царское время - на, примерно, 1500 кв. километров.
Депутатам также напомнили, что в соответствии с латвийским Законом о государственной границе в настоящий момент граница России с Латвией, как страной ЕС, признается временной демаркационной линией. После исторической справки Кирштейнс озвучил четыре возможных варианта позиции республики при заключении договора о границах с Россией: "Во-первых, можно предложить вернуться к этому вопросу лет через 20-50. Прецеденты есть, к примеру, тот же Гонконг. Во-вторых, поднять вопрос о компенсациях в связи с утраченными правами собственности. Кроме того, латвийская сторона может задекларировать, что Абренская волость была утрачена в результате оккупации. И, наконец, в-четвертых, вообще не упоминать слово "оккупация" и ратифицировать договор о границе без оговорок. Но в последнем случае нечего будет и жаловаться о последствиях в контексте вопроса с национальными меньшинствами, гражданства и т.д. И сразу возникнет вопрос: если не было оккупации, почему тогда у нас появился такой закон о гражданстве?"
По словам Кирштейнса, в случае четвертого варианта Сейм ни в коем случае не должен ратифицировать данный договор. В чем его поддержало абсолютное большинство членов комиссии. При этом председатель упрекнул МИД Латвии, что при переговорах с Россией его представители не ссылаются на договор 1920 года, не упоминают примененные в нем принципы, которые "учитываются во всех основных законодательных актах Латвии - о гражданстве, Декларации о восстановлении государственной независимости и пр." На что присутствовавший на заседании директор Первого департамента двусторонних отношений МИД Латвии Рихард Муциньш возразил: "В процессе переговоров о границе фигурировали все вышеперечисленные варианты. Проблема, как мне кажется, в том, что одна сторона категорически не принимает этот мирный договор от 1920 года, несмотря на то, что с точки зрения международного права он в силе".
В свою очередь Кирштейнс для пущей убедительности напомнил, что нынешняя Латвия присоединилась ко всем договорам, которые были заключены до 16 июня 1940 года, мол, все они в силе. "Вопрос еще и в том, почему вообще была изменена эта граница? - добавил он. - Между тем в Сатверсме Латвии (Конституции, - ИА REGNUM) сказано, что ее территорию определяют международные договоры, и что данную статью Конституции можно изменить только путем референдума. Но если не было бы международного договора о границе, то не было бы и Латвийского государства как такового. Вопрос в том, с какого момента изменилась данная граница?" Судя по сегодняшнему заседанию комиссии, последний вопрос в настоящее время в Латвии детально изучается, причем местные историки собирают дополнительные материалы, в том числе, и в российских архивах.
Вот вам и Хельсинские соглашения о нерушимости границ в Европе.
А вы все о вине России.
Между прочим само подписание такого договора с никем до того не признанным правительством Латвии, созданном при немецкой оккупации,
является тем преступлением Большевиков, за которое можно и покаятся.
RFK wrote:Лично мне не стыдно за политику страны (Израиль), гражданином которой я являюсь...
Ну, вот видите - Вам не стыдно за геноцид беззащитных палестинцев.
Где геноцид? С 1967 палестицев стало раза в 3 больше, а при геноциде население уменьшается. Массовых захоронений правозащитные либерасты не обнаружили, концлагерей тоже не найдено. Где геноцид, я спрашиваю?
siharry wrote:Ну? О чем я говорил? Меня терзают смутные сомнения (с) Вся эта возня с компенсациями активизировалась аккурат сразу после того как Прибалтике перекрыли кран по халявному получению денег за транспортировку и реэкспорт. Т.е. маленьким и гордым республикам стало элементарно нечего кушать. Я наверное не сильно ошибаюсь ? Если я правильно понимаю, в Прибалтике нет ничего кроме селького хозяйства, продукция которого даром не нужна Европе. Они что-то еще производят ?
Там вообще-то разная ситуация в разных странах, но насколько мне это видится, основная проблема в головах.
В головах определенной части тамошней элиты, которая находится у власти. Причем это относится не только к Прибалтике, но и в определенной мере к другим республикам бСССР и странам бывшего соц.блока.
Как я это вижу - определенные стереотипы в сознании изжить очень трудно, особенно если на них построена национальная идея.
А национальная идея новообразовавшихся государств из республик бСССР , а также бывших стран восточного блока окончательно сформировалась в 80-х годах и базировалась исключительно на созерцании контраста жизненного уровня Западной Европы и зоной влияния Москвы. Контраст был поразительный, и основа национальной идеи была: "подальше от нищей Москвы и поближе к богатой Европе".
Прибалтика же интересна тем, что она сделала неплохой бизнесс на распаде СССР и извлекла неплохие дивиденды от российского хаоса. (Вообще-то весь мир неплохо на этом заработал, чем во многом обьясняется нехилый экономический скачок 90-х в странах золотого миллиарда.) Эстония - та даже умудрилась продать чеченцам старые советские рубли, отмененные на ее территории.
И в Прибалтике до последнего времени четко получал подтверждение лозунг, что чем дальше от России, тем богаче и сытнее. Несмотря на то, что именно за счет России осуществлялся рост и реформы, требующие нехилой финансовой подушки. Умнее всех поступила Эстония. Поскольку наполняемость бюджета такой мизерной страны во многом покрывалось транзитом и реэкспортом, то эстонцы получили возможность резко снизить налоги и превратистя в некое подобие офшорной зоны в Европе. И сразу получили западные инвестиции. Нечто похожее было в Латвии и Литве. Латвийские банки, к примеру, были и остаются главным перевалочным пунктом серых росскийских денег.
То есть, говоря простым языком, главным ресурсом Прибалтики был российский бардак. И самое главное, что за последние 15 лет выросло целое поколение, у которого вбито в сознание, что национальная идея "подальше от России" автоматически ведет к улучению жизни.
И теперь активизация антироссийской истерики означает лишь то, что ситуация меняется. Главный ресурс - российский бардак постепенно исчезает, а своих ресурсов практически нет. Хотя экономика Прибалтики растет, но не такими темпами, как хотелось бы для сохранения душевного равновесия. И приходит четкое осознание ситуации - задворки Европы с разрушенным из-за дерусификации образованием, демографическим крисисом, усугубленным бегством специалистов, европейские стандарты, больно бьющие по производству, уменьшение транзитного потенциала и т.д. И самое обидное - уровень жизни в нищей России растет, и даже в Белоруссии растет.
И тут уже появляется целый букет психологических комплексов. Национальная антироссийская идея просто переходит из одной формы в другую.
P.S. В Грузии переход случился раньше. Сейчас выросшее там поколение просто не воспримет информацию, что Грузия была самой богатой республикой СССР. То, что у жителя Тбилиси денег было едва ли не больше, чем у жителя Москвы.
А лозунг - подальше от России живет и здравствует. Несмотря на то, что изначально он звучал как подальше от нищих русских.
xprt wrote:Что ж поделать, привыкайте к тому, что не все (сюрприз, сюрприз) любят Россию/СССР. Заодно выясните, в чем тому причина.
Да какой же в этом сюрприз ? С первого вашего постинга было понятно что вы за птица, не смотря на все ваши заверения в том что типа добра желаем и прочую ерунду. Ваш тип - русофоб обыкновенный, тут даже к гадалке ходить не надо.
xprt wrote:"Ты сказал" (c). А на самом деле соседям - пофигу что мишка у себя в берлоге творит, лишь бы он к ним спьяну за мёдом снова не полез, попутав где границы комнат проходят, да лишь бы не гадил в общих морях и океанах (а то, бывает, помочицца радиоактивной мочой у чужого берега, а потом злобно ревёт "не я это был, не я", хоть Пасько его в лужу-то мордой и тыкнул).
Эт уже не трава, похоже. Эт, похоже, что-то покрепче.
При слове «Бобруйск» собрание болезненно застонало. Все соглашались ехать в Бобруйск хоть сейчас. Бобруйск считался прекрасным, высококультурным местом.
J.K. wrote:Прально Женя все заблуждаются. Осудить нужно товарища Пельше, за то что он подсвистывал украинцу Брежневу. А правлении СССР небыло даже представителя от РСФСР. .... На праздник 60-я ехать не нужно, лучше сходите на могилку Пельше или на могилки мелолатышей, кто вам ближе....
Немножко Вас не понимаю.
Насчет ехать или не ехать, это мне по радио все уши прожужжали.
Несколько интересных фактов:
- Если Вы не знаете, Путин пригласил глав многих государств на празднование 60-ти летия в Москву
- Главы приедут
- У прибалтийских республик есть договоренность - добиваться признания оккупации
- Как следствие больше возможностей давить на Россию с целью "компенсации ущерба"
- Еще, конфронтация с Россией очень хороший инструмент для внутриполитических разборок
- Еще недавно президенты республик склонялись к тому, чтобы не ехать в Москву
- Эстонии и Латвии Путин пообещал подписать кажется договор о границе
- Латвийский президент недавно объявила, что она поедет, но сопроводила это обсуждаемым заявлением
- Наша (литовская) элита в большинстве считает, что ехать не надо
- А вот большинство населения Литвы (по проведенному опросу общественного мнения) считает, что ехать надо
- Это не первый вопрос, по которому мнение элиты расходится с мнением большинства граждан, или проще говоря наша элита нас уже задрала
Ross wrote:СССР и Российская Империя - это без сомнения наша история. Такая, какая есть. Должны мы кому-то что-то из-за того, что у нас такая история? Я так не считаю. Пусть все, кто думает, что должны, идут лесом.
Я, лично, не считаю что такая позиция на пользу России.
Ross wrote:Кто именно? Спросите людей в России, хотят ли они опять жить в братской семье народов СССР? Полагаю, вас удивит, что почти никто не захочет.
Реванш, естественно, не в том, чтобы собрать обратно Союз. Реванш в желании чтобы опять все вокруг боялись.
Ross wrote:Не надо нагнетать страсти. Ни о какой холодной войне речи нет.
Пока нет.
Ross wrote:И какие же надо сделать шаги? Делаются ли такие шаги в стране, которую вы теперь считает Родиной? Может быть россияне сами захотят пойти туда же, как только увидят ваши успехи?
Здесь остановимся подробно. Я уже не раз писал, что не только сам не пишу слова родина, партия, страна и пр. с заглавной буквы, но и с большой настороженностью отншусь к тем, кто пишет. Если бы Вы написали слово родина по правилам грамматики, то сами бы увидели полную абсурднотсь самого предположения, что родина у кого-то может поменяться. Как и дата рождения, она такова, какова есть.
Теперь по сути политики. Вы напрасно не обратили внимания на тот факт, с которым согласились выше. СССР проиграл холодную войну. Если бы выиграл, то никто бы его ни о каких покаяниях бы не просил.
ALK wrote:Теперь по сути политики. Вы напрасно не обратили внимания на тот факт, с которым согласились выше. СССР проиграл холодную войну. Если бы выиграл, то никто бы его ни о каких покаяниях бы не просил.
Осталось посмотреть, на то, кто просит покаяний и понять, что СССР оказывается проиграл холодную войну Латвии.
siharry wrote: Главный ресурс - российский бардак постепенно исчезает,
Не, я бы мог пропустить все что угодно, но не этот перл. Спасибо, повеселили. "Бардак" - он не исчезает, он там был, есть, и будет, вечно, разве что очередной "вождь и корифей" всех к ногтю не прищущит..
И приходит четкое осознание ситуации - задворки Европы с разрушенным из-за дерусификации образованием, демографическим крисисом, усугубленным бегством специалистов, европейские стандарты, больно бьющие по производству, уменьшение транзитного потенциала и т.д.
Забавно слушать бывших специалистов по американскому кирдыку, которые теперь пророчат кирдык в других странах. Ну-ну, клевещьте дальше
И самое обидное - уровень жизни в нищей России растет, и даже в Белоруссии растет.
Да-да, и ВВП удвоицца, и к 2010 году каждая совецкая...т'фу, российская семья будет жить в отдельной коммунистической квартире. Впрочем, тешьте себя иллюзиями. Особенно про Белорусию -- там "батька" читает эту муть и в усы смеётся.
Last edited by xprt on 20 Jan 2005 21:59, edited 1 time in total.
xprt wrote:У нас зря не демократизируют.... Раз демократизируют - значит виноват.
Полагаете, Гитлер таки был прав? Ну-ну.
Грузиа, кстати, скоро в НАТО будет.
Т.е., считаете, грузинам уже пора к бомб... демократизации готовиться?
Last edited by M_K on 20 Jan 2005 22:27, edited 1 time in total.
При слове «Бобруйск» собрание болезненно застонало. Все соглашались ехать в Бобруйск хоть сейчас. Бобруйск считался прекрасным, высококультурным местом.
Igor B. wrote: Да какой же в этом сюрприз ? С первого вашего постинга было понятно что вы за птица, не смотря на все ваши заверения в том что типа добра желаем и прочую ерунду. Ваш тип - русофоб обыкновенный, тут даже к гадалке ходить не надо.
Интересно другое. Ну, руссофоб - и хрен с ним. Я может тоже плохо иногда думаю о разных странах и народностях. И может даже жене об етом говорю. Или по пьяной лавочке, там. Но так вот навязчиво лезть со своими руссофобскими комплексами и с пеной у рта отстаивать их...ну не странно, а?
Он узбек, беженец, бежал из своего Львова потому что их, буддистов, сильно там местные молдавские власти притесняли. Россия то здесь причем? Опять же, из чувства вежливости, заходи на свой естонский сайт и радуйся жизни...Неа..."акела промахнулся"...
Igor B. wrote: Да какой же в этом сюрприз ? С первого вашего постинга было понятно что вы за птица, не смотря на все ваши заверения в том что типа добра желаем и прочую ерунду. Ваш тип - русофоб обыкновенный,
xprt wrote:У нас зря не демократизируют.... Раз демократизируют - значит виноват.
Ну вот, прорвало наконец то человека, а то что-то рассуждал о том что добра желает и прочую дребедень нес.
Видать, товарищ с шышками чуток неподрасчитал...
При слове «Бобруйск» собрание болезненно застонало. Все соглашались ехать в Бобруйск хоть сейчас. Бобруйск считался прекрасным, высококультурным местом.
