Уровень жизни в СССР vs нынешнее время

[MaxSt]

Но, если "отсутствие" конкуренции привет к увеличению катастроф "всего лиш" ( ) на 20%-30% , то летать будут.. Некторые азиатские авиалинии известны статистикои катастроф, но... люди летают..

Если вы хотите доказать тезис, что конкуренция положительно влияет на надежность, то я и не спорю. Я спорю с тезисом, что конкуренция - единственная/главная причина надежности.

Космонавтов в России одна единственная компания в космос отправляет - и делает это довольно надежно.

MaxSt.

[Capricorn]

Я спорю с тезисом, что конкуренция - единственная/главная причина надежности.
Космонавтов в России одна единственная компания в космос отправляет - и делает это довольно надежно.
MaxSt.

Есть "штучные" области економики, где можно контролировать качество, точнее поддерживать на некотором уровне, силовыми/надзирательскими методами ( военные, космос, самолеты), тут я не спорю..

[GreatPoo]

Расскажите пожалуйста на конкретных примерах как, например, конкуренция в США привела к сногсшибательным показателям экономики.

Гражданская авиация в США: конкуренция => безопасные самолеты.

Вы можете продемонстрировать нам, что в советское время безопасность советской авиации была ниже, чем безопасность авиации в странах с развитой конкуренцией? Можете даже не искать факты. Вы их не найдете, по причине отсутствия таковых в принципе. Советская авиация была вполне безопасна.

Ваш тезис понятен, но пример вы привели очень неудачный.

[ALK]

Советская авиация была вполне безопасна.

Really?

[GreatPoo]

Советская авиация была вполне безопасна.

Really?

Мсье имеет доказательства?

[zVlad]

В связи с темой топика часто вспоминаю конец 80-х. Я тогда заработывал на компьютерном фронте приличные деньги - до 1000 рублей в месяц, при тех же в целом ценах как было в начале 80-х. Дефицит конечно не давал удовлетворить всех желаний, но все таки многое удавалось купить, и чувство финансовой и вообще жизненой защищенности было тогда повыше чем нынче в Канаде. Жаль не долго это продлилось - в начале 90-х, как вы все знаете, Ельцин-Гайдар решили ускорить рост нашего благосостояния. Новый 1992 год встречали с икрой и "Наполеоном", а 1998 паленой водкой и соленым салом. Решили они правда одну задачу - наполнили магазины товаром для 20% населения.

[ALK]

Советская авиация была вполне безопасна.

Really?

Мсье имеет доказательства?

Пардон, конечно, но Вы сделали некоторое утверждение, в котором я сомневаюсь, Вам и доказывать свою правоту.

[siharry]

Глазьев.
Большая статья как раз по теме.

http://www.glazev.ru/associate/561/

Правда об уровне жизни СССР

Когда мы сравниваем благосостояние советского народа с американским, надо быть готовым и к тому, что часть российских граждан не согласится с предложенными параметрами сравнения, потому что для них джинсы важнее молока. Многие российские граждане и сейчас ценят возможность купить молоко без очереди и не вставая ради этого ранним утром гораздо выше, чем само сокращение потребления молока (хотя при этом непонятно, стоило ли для ликвидации очередей ломать экономику, производящую столько молока).
...
Начиная с какого-то уровня дохода, очень большую долю в статистике потребления имеют престижные товары, но зато резко падает субъективная оценка значения базовых товаров. Вспомним ситуацию 80-х: всё население накормлено, одето и обуто, имеет крышу над головой, то есть полностью обеспечено базовым благосостоянием. В этом случае именно престижное потребление позволяет сразу удовлетворить мим первенствования. То, что многие люди в СССР были готовы чудовищно переплачивать за джинсы, современные магнитофоны и тому подобные вещи как раз и свидетельствует, что они уже не особо ценили базовое благосостояние по сравнению с престижным потреблением. Но тогда оценка престижного потребления по завышенным ценам получается явно неадекватной. Представим, что у населения одной страны есть только базовое благосостояние, а население другой добровольно платит за престижные товары столько же, сколько тратит на базовое благосостояние. В этом случае статистика показывает двукратную разницу потребления. Но на самом деле, это не говорит о двукратной разнице мощи экономик, поскольку производством престижных товаров занимается малая часть населения более богатой страны, а не половина её. По мере дальнейшего роста, высвобождение реально малого числа дополнительных работников более бедной страны на престижные товары даёт большую оценку роста потребления, если исходить из рыночных цен. Но именно эта ситуация и сложилась в СССР, власти которого сознательно откладывали запуск престижной экономики до тех пор, пока всему населению не будет обеспечено базовое благосостояние!

[ALK]

В связи с темой топика часто вспоминаю конец 80-х. Я тогда заработывал на компьютерном фронте приличные деньги - до 1000 рублей в месяц, при тех же в целом ценах как было в начале 80-х. Дефицит конечно не давал удовлетворить всех желаний, но все таки многое удавалось купить, и чувство финансовой и вообще жизненой защищенности было тогда повыше чем нынче в Канаде. Жаль не долго это продлилось - в начале 90-х, как вы все знаете, Ельцин-Гайдар решили ускорить рост нашего благосостояния. Новый 1992 год встречали с икрой и "Наполеоном", а 1998 паленой водкой и соленым салом. Решили они правда одну задачу - наполнили магазины товаром для 20% населения.

Чуство финасовой и жизненной защищенности у Вас тогда было от полного нежелания вынуть голову из песка и открыть глаза. Вы себя не спрашивали, как же такое может быть, что за работу, за которую еще недавно платитли 200р, стали платить 1000р?. Действительно, зачем задавать такие вопросы, только кайф ломать. А я говорил всем, кто соглашался слушать, что кирдык уже пришел. В 1989 году я купил у своего отбывавщего за кордон друга ВАЗ21011 1979 года рождения за 5К рублей. Когда я сам сваливал в 1991 году, я продал ее же уже за 18К руб. Вы помните почем в те дни шли персоналки? В тех немногих секторах, где цены (как на рынке подержанных машин и персоональных компутеров) не контролировались государством, уже на тот момент инфляция была 400-500%. И не было в мире силы, которая могла бы остановить процесс распространения гиперинфляции на все остальную систему.

[ALK]

Глазьев.
Большая статья как раз по теме.

Правда об уровне жизни СССР

Когда мы сравниваем благосостояние советского народа с американским, надо быть готовым и к тому, что часть российских граждан не согласится с предложенными параметрами сравнения, потому что для них джинсы важнее молока. Многие российские граждане и сейчас ценят возможность купить молоко без очереди и не вставая ради этого ранним утром гораздо выше, чем само сокращение потребления молока (хотя при этом непонятно, стоило ли для ликвидации очередей ломать экономику, производящую столько молока).
...

Весь BS я обсуждать не буду, поскольку мне не нравится идея равенства в бедности, но вот насчет производства молока не могу промолчать, потому как был частью той самой системы производства молока. Т.е будучи по должности инженером и получая 130р. я был послан (вместе с другими, естественно) в колхоз, где вычищал дерьмо из коровника, поскольку местные совхозные [selfmoderated], которые получали поболе нас, таким делом мараться не хотели.

[zVlad]

Еще вспомнилось в связи с темой.
Женился я еще будучи студентом в 1976 году. Свадьбу сыграли на деньги заработанные в стройотряде. Ящик шампанского "Мадам Помпадур" забыли в общаге. Потом еще долго его допивали. Всю подготовку и проведение свадьбы сам финансировал. Потом радился первенец. Снова оказалось мы сами можем себя обеспечивать, несмотря что жена, понятное дело в декрете, я сам студент дневного так сказать обучения. Доход на семью в то время никогда не опускался ниже 220 рублей в месяц и даже был сременами больше. Мебель в комнату, хоть и подержанную (телевизор и шифонер новые были) сами купили. Не голодали, экзотические фруктов, те же бананы, конечно редко видели, но все необходимое, местное, было и покупалось без напряжения. Это было в 1977-79 годах.
Через двадцать лет доступной осталась только палёная водка и местное пиво. Фрукты - если получка какая неожиданно выдавалась. Молоко с цистерны по утрам, в очередь, не редко долгую и на уральском морозе. Импортные продукты - только "в приглядку". Справедливости ради следует сказать что в это время мы копили на иммиграцию и не очень то могли шиковать.

[aas996]

del

[zVlad]

..... Я тогда заработывал на компьютерном фронте приличные деньги - до 1000 рублей в месяц, при тех же в целом ценах как было в начале 80-х. Дефицит конечно не давал удовлетворить всех желаний, но все таки многое удавалось купить, и чувство финансовой и вообще жизненой защищенности было тогда повыше чем нынче в Канаде. ....

Чуство финасовой и жизненной защищенности у Вас тогда было от полного нежелания вынуть голову из песка и открыть глаза.

1. Вы себя не спрашивали, как же такое может быть, что за работу, за которую еще недавно платитли 200р, стали платить 1000р?. Действительно, зачем задавать такие вопросы, только кайф ломать.

.........

1. Из чего это интересно следует что мне платили 1000 за ту же работу за которую раньше платили 200? Я не говорил так.
В те годы не платили таких больших зарплат. В те годы на госпредприятии давали 200-250 рублей, как положено. В те годы большие зарплаты можно было иметь только там где удавалось заниматься предпринимательством.
Предпринимательством не в смысле перепродажи, а в смысле созидания чего-либо. Хотя бы тапочек. Мы занимались изготовлением различных адаптеров для ПК и базовым программным обеспечением для МФ.
И никакого кирдыка от того что мы делали тогда и там как раз не вытекало. Брали мы по гос прейскурантам образца черт знает какого года и единственно что позволяло нам иметь неплохую зарплату - это то что количество людей на которых делилось заработанное было много меньше чем в госпредприятии.
Справедливости ради, однако, надо сказать что таки да были тогда структуры, много более мощные чем наша, которые перегоняли безнал в необеспеченный нал. Один мой коллега, из другого города, удивил однажды меня несказанно тем что они берут за нашу типовую работу ровно в десять раз больше чем брали тогда мы.
Если бы то на чем могли немногие зарабатывать тогда честно было бы поддержано должным образом, хотя бы не подавлялось, то никакого кирдыка вообще бы не было.
А вот когда лавочник Гайдар превратил всю страну в страну торгашей, вот тогда то и начался настоящий кирдык.

[GreatPoo]

Советская авиация была вполне безопасна.

Really?

Мсье имеет доказательства?

Пардон, конечно, но Вы сделали некоторое утверждение, в котором я сомневаюсь, Вам и доказывать свою правоту.

Вообще-то утверждение делал не я. Это ХПРТ утверждал, что из-за отсутствия конкуренции страдала безопасность полетов. Я всего лишь указал, что это совсем не так, вовсе не собираясь бросать тень на полезность такого явления, как конкуренция. В свое время предмет "Безопасность воздушного транспорта" я изучал в ВУЗе. На лекциях до нас доводили статистику авиакатастроф и летных происшествий, с разбором оных. Так вот наша статистика выглядела в сравнении даже получше, чем в США. И я не вижу здесь никаких противоречий. Просто в данном случае конкуренция и безопасность ИМХО не взаимосвязаны. Можно, конечно, сказать что статистика была "причесанной", но я так не думаю. СССР был все же членом ИКАО, а скрывать авиакатастрофы дело не простое.

[aas996]

Советская авиация была вполне безопасна.

Really?

Мсье имеет доказательства?

Пардон, конечно, но Вы сделали некоторое утверждение, в котором я сомневаюсь, Вам и доказывать свою правоту.

Вообще-то утверждение делал не я. Это ХПРТ утверждал, что из-за отсутствия конкуренции страдала безопасность полетов. Я всего лишь указал, что это совсем не так, вовсе не собираясь бросать тень на полезность такого явления, как конкуренция. В свое время предмет "Безопасность воздушного транспорта" я изучал в ВУЗе. На лекциях до нас доводили статистику авиакатастроф и летных происшествий, с разбором оных. Так вот наша статистика выглядела в сравнении даже получше, чем в США. И я не вижу здесь никаких противоречий. Просто в данном случае конкуренция и безопасность ИМХО не взаимосвязаны. Можно, конечно, сказать что статистика была "причесанной", но я так не думаю. СССР был все же членом ИКАО, а скрывать авиакатастрофы дело не простое.

Никто и не скрывал (кроме как от своих граждан как Вы, конечно):
Полныи список 127 !!! фатальных aircrashes Аерофлота (из кот. 124
до 1991):

http://www.airdisaster.com/cgi-bin/airl ... e=Aeroflot

При том, что обьем гражданского air traffic в СССР был на порядок ниже US.

[Leonid_V.hm]

Вспомним ситуацию 80-х: всё население накормлено, одето и обуто, имеет крышу над головой, то есть полностью обеспечено базовым благосостоянием.

И в Колымлаге тоже: одето, обуто, накормлено и имеет крышу.
И в армии солдаты накормлены, одеты, обуты и крыша на месте у большинства. Только дембеля ждут как ... даже сложно описать как ...
Был в СССР некто Чаковский, писатель, тоже любил публичной демагогией заниматься — доказывать как оно всё цветёт и пахнет, в то время как по ту сторону железного занавеса гниёт и разлагается.

[f_evgeny]

Не скажу за самолёты, но например один телевизорный завод (я там подрабатывал) в 70-е года выпускал телевизионные приемники с 20% планового брака. Как это? А вот как: завод с самого начала планировал, что 20% отгруженной продукции будет нуждацца в грантийном ремонте. Много это или мало? Хрен его знает. На самом деле завод запланировал бы и 100% (если б ему дали), т.к. ему было более выгодно обслуживать гарантийные мастерские, чем занимацца выпуском нормальных телевизоров. Такая вот извращенная экономика была в совецком союзе. Вполне допускаю что и с самолётами дело обстояло подобным образом: ведь авиастроительным заводам, в принципе, было похрень, летали ли на их самолётах пассажиры или нет, ибо ну куды они (пассажиры) денуцца-то.

Как известно, гарантийный ремонт везде так организован. Можно только спорить насколько это много - 20%. К примеру, я недавно покупал стиралку-автомат. Купил LG. Так вот, при покупке продавец сообщил, что вероятность выхода из строя во время гарантийного срока - 7%, причем от производителя не зависит.

[GreatPoo]

Никто и не скрывал (кроме как от своих граждан как Вы, конечно):
Полныи список 127 !!! фатальных aircrashes Аерофлота (из кот. 124
до 1991):

http://www.airdisaster.com/cgi-bin/airl ... e=Aeroflot

При том, что обьем гражданского air traffic в СССР был на порядок ниже US.

Ну... И что вы хотите этим сказать? Что катастрофы имели место? С этим кто-то спорил? А теперь приведите аналогичную статистику по США за те же годы. Кроме того, в приведенных данных есть очевидные ляпы. Например авиакатастрофа на Красной Поляне в 1972 году, в которой по их информации погибло 174 человека из 174. Самолет Ил-14 никогда не брал такого количества пассажиров.

[DmTs]

Так вот, при покупке продавец сообщил, что вероятность выхода из строя во время гарантийного срока - 7%, причем от производителя не зависит.

этот продавец - истина в последней инстанции?

[GreatPoo]

К примеру, я недавно покупал стиралку-автомат. Купил LG. Так вот, при покупке продавец сообщил, что вероятность выхода из строя во время гарантийного срока - 7%, причем от производителя не зависит.

Не может не зависеть.. Значит ли это, что машина Вятка будет выходить из строя в течении гарантийного срока с такой же вероятностью, что и Аристон? Очень сомнительное утверждение.

[DmTs]

Ельцин-Гайдар решили ускорить рост нашего благосостояния. Новый 1992 год встречали с икрой и "Наполеоном", а 1998 паленой водкой и соленым салом.

Хм.. у обычных людей (сужу по себе ) последовательность обратная

[DmTs]

Гражданская авиация в США: конкуренция => безопасные самолеты.

Которые можно захватить ножом для разрезания бумаги?

Ну, в Союзе, бывало, и без ножа самолёты угоняли.

Да.. с АК-47.. .. Вы попрете на человека с автоматом? А с пластиковым ножом?

[aas996]

Ну... И что вы хотите этим сказать? Что катастрофы имели место? С этим кто-то спорил? А теперь приведите аналогичную статистику по США за те же годы.

То, что Soviet civil aviation safety record был одним из самых худших в мире
(если не самым из крупных стран). В частности, поэтому информация о авиакатастрофах была запрешена к печати в СССР. Аналогичная статистика по US авиакомпаниям за те же годы - 54 fatal accidents (с того же site) по всем сушествуюшим ныне перевозчикам, причем даже до 2001, не 1991. Может быть + 10-20 по банкротам (типа Eastern, Panam), но никак не более 127. Теперь сравните обьем гражданских авиаперевозок в 2-х странах.
Для справедливости скажу, что после 1991 aviation safety в пост-СССР республиках стала еше гораздо хуже, если это утешает.

[DmTs]

То, что Soviet civil aviation safety record был одним из самых худших в мире
(если не самым из крупных стран). В частности, поэтому информация о авиакатастрофах была запрешена к печати в СССР. Аналогичная статистика по US авиакомпаниям за те же годы - 54 fatal accidents (с того же site) по всем сушествуюшим ныне перевозчикам. Может быть + 10-20 по банкротам (типа Eastern, Panam), но никак не более 127. Теперь сравните обьем гражданских авиаперевозок в 2-х странах.

Корректно сравнивать по числу погибших на скажем 100 тыс перевезенных. Есть такие данные?

[GreatPoo]

Ну... И что вы хотите этим сказать? Что катастрофы имели место? С этим кто-то спорил? А теперь приведите аналогичную статистику по США за те же годы.

То, что Soviet civil aviation safety record был одним из самых худших в мире
(если не самым из крупных стран). В частности, поэтому информация о авиакатастрофах была запрешена к печати в СССР. Аналогичная статистика по US авиакомпаниям за те же годы - 54 fatal accidents (с того же site) по всем сушествуюшим ныне перевозчикам, причем даже до 2001, не 1991. Может быть + 10-20 по банкротам (типа Eastern, Panam), но никак не более 127. Теперь сравните обьем гражданских авиаперевозок в 2-х странах.
Для справедливости скажу, что после 1991 aviation safety в пост-СССР республиках стала еше гораздо хуже, если это утешает.

Я не верю вашей статистике по США. Я жил когда-то на Аляске. Авиакатастрофы с участием небольших самолетов частных или маленьких компания происходили с регулярностью раз в месяц-два. Это то, что происходило на моих глазах и публиковалось в местной печати. И в ваши 54 катастрофы это не вписывается в принципе. Возможно вы и правы, но информацию нужно брать все же не с сайтов, которые пишут, что погибло 174 пассажира самолета Ил-14, а желательно из данных ИКАО. Если они конечно доступны. Но мне лично лень тратить время на поиски...