60-летие освобождения Освенцима

Bal · Post by **Bal** » 23 Jan 2005 16:57

http://www.echo.msk.ru/programs/kitchen/34126/

А.ЧЕРКИЗОВ – Не отвечаешь ты на вопрос. Почему Германия для немцев это фашизм, а Израиль для евреев это не фашизм?

(Вопрос интересный, но оставшийся без ответа)

lxf · Post by **lxf** » 23 Jan 2005 17:25

Вроде ответил:

Это проблема любого маленького государства. Эстония, Литва, Латвия. Почему они так озабочены тем, что у них громадное количество не коренного населения, потому что это вопрос выживания государства.
...
Когда так стоял вопрос, что вот это еврейское государство все не евреи должны завтра выехать отсюда. Никогда такого не было. В Германии же стоял такой вопрос.

cityzen · Post by **cityzen** » 23 Jan 2005 17:47

lxf wrote:Вроде ответил:
Это проблема любого маленького государства. Эстония, Литва, Латвия. Почему они так озабочены тем, что у них громадное количество не коренного населения, потому что это вопрос выживания государства.
...

Показательный ответ.

DmTs · Post by **DmTs** » 23 Jan 2005 19:17

показательный пример двойной морали

Euro · Post by **Euro** » 24 Jan 2005 23:54

Clovis · Post by **Clovis** » 25 Jan 2005 20:45

Почему Германия для немцев это фашизм, а Израиль для евреев это не фашизм?

Очень просто: лозунги "страна Х для народа Х" при сходстве формы могут иметь очень разное содержание. Вообще, для кого же страна Х, как не для народа Х? Для народов Y и Z, которые живут по соседству? Так у них есть свои страны. Какой государственный язык в стране Х? Ясно же, что Х, раз народ Х составляет большинство населения. Можно, впрочем, добавить и Y, если народ Y составляет в стране Х заметное меньшинство. Какую культуру будут изучать в стране Х? Конечно, культуру народа Х. Каких беженцев будут принимать в страну Х из стран Y и Z? Конечно, беженцев народа Х, если они там живут. Всё это существует повсюду: и в сегодняшней Германии, и в Израиле, и в России.

Но можно подойти к нашему лозунгу по-другому. Можно издать закон, что в стране Х избирательными правами пользуются лишь граждане национальности Х, а никак не Y. Что на государственную работу можно брать только нацию Х, но не Y. Что для защиты чести крови Х запрещаются браки между гражданами наций Х и Y, а те, кто сожительствует вопреки закону, подлежат уголовной ответственности. Наконец, можно просто собрать всех граждан национальности Y, проживающих в стране Х, и отправить их в концлагеря или в далёкую ссылку. Вот всё это и будет фашизм, или точнее -- нацизм, потому что всё-таки фашизм -- это итальянские порядки времён Муссолини, а в национальном вопросе порядки Муссолини и Гитлера отличались очень сильно.

Герасим · Post by **Герасим** » 25 Jan 2005 20:49

Clovis wrote: Всё это существует повсюду: и в сегодняшней Германии, и в Израиле, и в России.
.

При выдаче гражданства, национальность учитывается только в двух странах - Израиле и Германии. Интересное такое сочетание...
Больше нигде гражданство и национальность не увязывают...

Clovis · Post by **Clovis** » 25 Jan 2005 21:01

Герасим wrote:При выдаче гражданства, национальность учитывается только в двух странах - Израиле и Германии. Интересное такое сочетание...

Причина очевидна: многие немцы и евреи живут в рассеянии, где за последние лет 50 им приходилось порой несладко. Поэтому обе страны имеют специальные программы по приёму беженцев-единоплеменников.

Больше нигде гражданство и национальность не увязывают...

Да? То есть русский и узбек из Узбекистана имеют одинаковые шансы на получение российского гражданства?

Герасим · Post by **Герасим** » 25 Jan 2005 21:03

Clovis wrote:Да? То есть русский и узбек из Узбекистана имеют одинаковые шансы на получение российского гражданства?

При прочих равных - да. В законе о гражданстве РФ никаких апелляций к этническому происхождению нет.

Clovis · Post by **Clovis** » 25 Jan 2005 21:15

Уважаемый Герасим,

А какие основания предусмотрены законом для получения российского гражданства?

В любом случае, Израиль -- это особая история. Еврейский народ после двух тысячелетий изгнания наконец возродил собственное государство. Евреи преследовались по национально-вероисповедальному признаку, поэтому, чтобы дать убежище гонимым, и израильтяне впускают единоплеменников и единоверцев именно по этому признаку. Какой же это фашизм?

RFK · Post by **RFK** » 25 Jan 2005 21:15

Герасим wrote: При выдаче гражданства, национальность учитывается только в двух странах - Израиле и Германии. Интересное такое сочетание...
Больше нигде гражданство и национальность не увязывают...

При выдаче гражданства национальность не учитывается. Национальность учитывается при выдаче иммиграционной визы. Не знаю, как в Германии, но в Израиле, любой иммигрант, получивший въездную визу согласно закону у возвращении (еврей/ка или супруг еврея/ки или сын/дочь или евнук/внучка) автоматически получает гражданство в момент въезда на территорию Израиля (реально - в аэропорту). Национальность и другие факторы не учитываются.

Если иностранец так или иначе оказался в Израиле (например, после регистрации брака с гражданином Израиля), то он может подать на гражданство (порядок похожий на американский - сначала статус перманентного жителя, через несколько нет - подача на гражданство). Но в этом случае его национальность уже никого не интересует (почти не интересует - жители палестинской автономии этим правом воспользоваться не могут - враги, все-таки. Для этого был принят специальный закон, касающийся палестинцев и только их. Опять-таки, сам закон касается неграждан и регулирует иммиграционную политику а не права граждан страны).

Вы путаете иммиграционную политику и права граждан. Каждая страна сама решает кого впускать как иммигрантов а кого нет. Израиль, естественно, впускает евреев и членов их семей, Германия - немцев, Греция - греков. Ничего расистского в этом нет. Но если человек уже живет в той или иной стране (как законно вьехавший иммигрант, получивший гражданство или как коренной житель), то у него должны быть такие же права, как у остальных граждан. Здесь разделение по национальному, религиозному или языковому признаку недопустимо

Clovis · Post by **Clovis** » 25 Jan 2005 21:19

Уважаемый Герасим,

Прокомментируйте, пожалуйста, слова RFK про предоставление въездной визы. Одинаковы ли (юридически и фактически) права на эту визу у русского и узбека из Узбекистана?

И ещё RFK правильно вспомнил греков: Греция тоже давала гражданство этническим грекам, желавшим репатриироваться. А Армения репатриировала и репатриирует армян. Где ж тут фашизм?

Герасим · Post by **Герасим** » 25 Jan 2005 21:24

RFK wrote:При выдаче гражданства национальность не учитывается. Национальность учитывается при выдаче иммиграционной визы. Не знаю, как в Германии, но в Израиле, любой иммигрант, получивший въездную визу согласно закону у возвращении (еврей/ка или супруг еврея/ки или сын/дочь или евнук/внучка) автоматически получает гражданство в момент въезда на территорию Израиля (реально - в аэропорту). Национальность и другие факторы не учитываются.
.

Ну если израильская иммиграционная виза = израильское гражданство, то получается, что учитывается...

Герасим · Post by **Герасим** » 25 Jan 2005 21:29

Clovis wrote:Прокомментируйте, пожалуйста, слова RFK про предоставление въездной визы. Одинаковы ли (юридически и фактически) права на эту визу у русского и узбека из Узбекистана?

Юридически - одинаковы. Про "фактически" - не знаю...
Бакинским армянам, по крайней мере, росс.беженство давали без проблем...
Значит, у армян с греками, тоже подобные программы существовали? Не знал...
Это не "фашизм". Это - национализм. Включение этнического фактора в законодательство... В любое.

RFK · Post by **RFK** » 25 Jan 2005 21:29

Герасим wrote: Ну если израильская иммиграционная виза = израильское гражданство, то получается, что учитывается...

Это не тоже самое. Есть "этническая" иммиграция ("Заком о возвращении") и в этом случае гражданство предостваляется автоматически. Но все-равно есть 2 этапа : первый - "иммиграционная виза", второй - "гражданство". Если нееврей получит эту визу (например, как супруг еврея), то и гражданство он получит тоже автоматически.

Есть воссоединение семей, в этом случае гражданство предоставляется через несколько лет, но национальность при этом уже не учитывается.

Герасим · Post by **Герасим** » 25 Jan 2005 21:35

RFK wrote:

Это не тоже самое. .

На мой взгляд - то же.
По-любому, неевреям получить израильское гражданство - намного сложней. Что есть дискриминация. По нац.признаку...
Я, кстати, не считаю построение государства на этнических началах - хорошей идеей.

RFK · Post by **RFK** » 25 Jan 2005 21:36

Герасим wrote: Это не "фашизм". Это - национализм. Включение этнического фактора в законодательство... В любое.

Смотря что считать национализмом. Если под национализмом подразумевать превосходство одной этнической группы над другой, то иммиграционное законодательство не может быть критерием (кого хотим, того и принимаем). В случае с Израилем это скорее признание за иммигрантами-евреями статуса беженца, чем их превосходство над неевреями. Кстати, Израиль принимает не всех евреев. Справка об отсутствии судимости требуется как и в США.

Если национализм - сохранение культуры народа или даже физическое выживание преставителей народа в диаспоре, то да, включение национального фактора в процесс получения иммиграционных виз - национализм.

RFK · Post by **RFK** » 25 Jan 2005 21:46

Герасим wrote: На мой взгляд - то же.
По-любому, неевреям получить израильское гражданство - намного сложней. Что есть дискриминация. По нац.признаку...
Я, кстати, не считаю построение государства на этнических началах - хорошей идеей.

Собирание диаспоры в той или иной стране (Израиль, Греция, Германия, Армения) не есть дискриминация. Дискриминация - это ущемления в правах граждан или постоянных жителей той или иной страны по тому или иному признаку. Апликанты на иммиграционную визу не являются жителями страны, куда они хотят въехать. У каждой страны есть свои критерии для выдачи иммиграционной визы - этнические, профессиональные, языковые, образовательный ценз и т.д.

Ну а насчет этнической основы государства - абсолютное большинство современных государств построено на этнической основе. Плохо это или хорошо - тема для отдельной дискуссии (склонен все же с вами согласиться - государства, поощряющие иммиграцию, развиваются динамичнее). Но государство обязано гарантировать национальным меньшинствам те же права, что и "титульной нации".

Clovis · Post by **Clovis** » 25 Jan 2005 21:46

Уважаемый Герасим,

По-любому, неевреям получить израильское гражданство - намного сложней. Что есть дискриминация. По нац.признаку...

Но эта дискриминация имеет важную практическую причину: евреев тысячелетиями подвергали преследованиям по национальному и религиозному признаку. Теперь наконец есть маленькое государство, где они могут укрыться.

Я, кстати, не считаю построение государства на этнических началах - хорошей идеей.

А почему?

Alligator Waltz · Post by **Alligator Waltz** » 25 Jan 2005 21:47

Герасим wrote:
Clovis wrote: Всё это существует повсюду: и в сегодняшней Германии, и в Израиле, и в России.
.

При выдаче гражданства, национальность учитывается только в двух странах - Израиле и Германии. Интересное такое сочетание...
Больше нигде гражданство и национальность не увязывают...

Поподробнее можно?

RFK · Post by **RFK** » 25 Jan 2005 21:50

Alligator Waltz wrote:
Герасим wrote:
Clovis wrote: Всё это существует повсюду: и в сегодняшней Германии, и в Израиле, и в России.
.

При выдаче гражданства, национальность учитывается только в двух странах - Израиле и Германии. Интересное такое сочетание...
Больше нигде гражданство и национальность не увязывают...

Поподробнее можно?

Повторяю, одно понятие (иммиграционная виза) подменяется другим (гражданством и соответственно, гражданскими првами).

Герасим · Post by **Герасим** » 25 Jan 2005 21:57

RFK wrote:Если национализм - сохранение культуры народа ... , то да, включение национального фактора в процесс получения иммиграционных виз - национализм.

Ну и причём здесь "этнический фактор"-то...
Например, "русское всё" в культуре имел эфиопские корни... Про роль этнических евреев в создании и поддержании русской культуры - вы надеюсь не хуже меня знаете.
То что Екатерина была немкой - совсем не делает её "немецкой императрицей".
Да мало ли...
В идеале, национальность, в смысле этнического происхождения, должна оставаться чисто фактом личной биографии... А не фактором, определяющим тот или иной статус...

Герасим · Post by **Герасим** » 25 Jan 2005 21:59

RFK wrote:Повторяю, одно понятие (иммиграционная виза) подменяется другим (гражданством и соответственно, гражданскими првами).

Чёж "подменяется"-то... Если они фактически - одно и то же.

RFK · Post by **RFK** » 25 Jan 2005 22:04

Герасим wrote:
RFK wrote:Повторяю, одно понятие (иммиграционная виза) подменяется другим (гражданством и соответственно, гражданскими првами).

Чёж "подменяется"-то... Если они фактически - одно и то же.

И юридически и фактически это разные вещи. Гражданство получает иммигрант, находящийся в Израиле. Иммиграционную визу получает житель другой страны. Кстати, влияние этнических русских на культуру Израиля (и вообще на Израиль) тоже достаточно велико - большинство семей иммигрантов - смешанные семьи.

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 26 Jan 2005 05:05

Герасим wrote:Это не "фашизм". Это - национализм. Включение этнического фактора в законодательство... В любое.

Называйте как хотите, но лично мне нравится. Пусть Израиль принимает евреев, Германия - немцев, Россия - русских, а США - всех :mrgreen: