60-летие освобождения Освенцима

Kastet · Post by **Kastet** » 26 Jan 2005 05:16

Xenia_2003 wrote:
Герасим wrote:Это не "фашизм". Это - национализм. Включение этнического фактора в законодательство... В любое.

Называйте как хотите, но лично мне нравится. Пусть Израиль принимает евреев, Германия - немцев, Россия - русских, а США - всех

Герасим,

Вы слишком абстрактно мыслите. Например, хороши ли будет, если Россия, после очередного прибабаха трукменбаши, покажет русским в Туркмении в конец общей очереди на иммиграцию? Или все таки, лучше наплевать на абсолютизм и помочь?

Lavash · Post by **Lavash** » 26 Jan 2005 05:17

Xenia_2003 wrote:
Герасим wrote:Это не "фашизм". Это - национализм. Включение этнического фактора в законодательство... В любое.

Называйте как хотите, но лично мне нравится. Пусть Израиль принимает евреев, Германия - немцев, Россия - русских, а США - всех

Тогда уж, США - индейцев. :mrgreen:

Герасим · Post by **Герасим** » 26 Jan 2005 05:25

Германия ныне в шенгенской зоне. Там, в частности, предусмотрено свободное перемещение людей всех рас и национальностей... Внутри этой зоны.
А в штатах полно людей, разделяющих точку зрения Xenia_2003... И её они в "американцы" не записали бы. Будь их воля...

Zolushka · Post by **Zolushka** » 26 Jan 2005 05:33

Герасим wrote:Ну если израильская иммиграционная виза = израильское гражданство, то получается, что учитывается...

Иммиграционаая виза <> Гражданство.RFK совершенно правильно объяснил.

Стать гражданином Израиля может нееврей из любой «невраждебной» страны. Есть два разных закона: закон об общей иммиграции и закон о Возвращении. Согласно последнему, иммигранту присваивается статус беженца, который позволяет получать пособие. По общему закону пособие либо не положено, либо положена гораздо меньшая сумма (точно не знаю). Так что разница не в национальности, а в деньгах. В Штатах тоже самое: беженцы получают велфер, остальные – нет.

Герасим · Post by **Герасим** » 26 Jan 2005 16:51

Kastet wrote:Герасим,
Вы слишком абстрактно мыслите. Например, хороши ли будет, если Россия, после очередного прибабаха трукменбаши, покажет русским в Туркмении в конец общей очереди на иммиграцию? Или все таки, лучше наплевать на абсолютизм и помочь?

Хороший вопрос.
Но даже такие "благие пожелания", на мой взгляд, не могут быть оправданием введения официального деления людей по этническому признаку. По-моему, ХХ век показал вполне убедительно пагубность этого. начиная с ужасов Третьего Рейха и кончая относительно недавним уничтожения миллионов тутси... И даже в Европе от этого никто не застрахован, если вспомнить Косово...
С туркменбашой можно и по-другому всё решить... Например, введя льготный порядок выдачи гражданства тем кто сам или чьи родители родились в РФ/РСФСР... По типу как прибалты со своим гражданством... Или для тех, кто имел двойное российско-туркменское гражданство пока туркменбаши его не запретил.
Да мало ли...
Апеллировать к национальности - оч.чревато...

Герасим · Post by **Герасим** » 26 Jan 2005 16:54

Zolushka wrote: Иммиграционаая виза <> Гражданство.RFK совершенно правильно объяснил.

Стать гражданином Израиля может нееврей из любой «невраждебной» страны. .

Я, собственно, о "невозможности" стать гр-ном Израиля нееврею ничего и не утверждал.

RFK · Post by **RFK** » 26 Jan 2005 17:29

Герасим wrote: Хороший вопрос.
Но даже такие "благие пожелания", на мой взгляд, не могут быть оправданием введения официального деления людей по этническому признаку. ...

Америка тоже делит людей по этническому признаку в иммиграционных делах - например, турки-месхетинцы и евреи могут получить иммиграционную визу как беженцы из-за своего этнического происхождения.

Франция приняла всех этнических французов алжирского происхождения после того как Алжир стал независимым (и, по видимому, лишило францизского граждансыва всех алжирских арабов)..

О Греции и Германии мы уже говорили.

Дискриминация по этническому принципу подразумевает разные права у разных этнических групп. Если мы говорим об иммиграции, то нет у гражданина, скажем, Туркмении (вне зависимости от национальности) такого права как "Право жить в США" или "Право жить в Израиле" или "Право жить в Гондурасе". Право на свободу слова, свободу собраний и т.д. - есть, а права жить в любой точке мира (без согласия этой точки мира) - нет. Поэтому, никакого ущемления в правах здесь нет. Правительство США или Израиля или любой другой страны может предоставить иммиграционную визу человеку, но как подарок, а не как реализация неотьемлемых прав и свобод этого человека.

А кому давать подарки - решает дарящий.

Герасим · Post by **Герасим** » 26 Jan 2005 17:37

RFK wrote:
Америка тоже делит людей по этническому признаку в иммиграционных делах - например, турки-месхетинцы и евреи могут получить иммиграционную визу как беженцы из-за своего этнического происхождения.
.

Из-за гонений. А не из-за национальности. Им не дают визу только на том основании, что он турок-месхетинец или еврей. Автоматом, типа... Нужны ещё факты гонений, насколько я понимаю...
Беженство в штатах дают и русским. Вполне... У меня были знакомые такие... Кому хошь дают. Только докажи, что гоняли...
Насчёт французов - интересно... Вы ещё скажите, что Зидан - не французский футболист, а арабский.... :mrgreen:

RFK · Post by **RFK** » 26 Jan 2005 17:42

После последнего письма депутатов Думы в прокуратуру факт гонений сильно доказывать не придется :wink:

Но не в этом дело. Нет у человека права жить в любой точке мира. Та или иная страна может подарить ему такую возможность руководствуясь любыми критериями по принципу "кому хочу, тому и дарю".

Ну а насчет Франции - впоследствии Франция открыла свои границы для иммиграции бывших французских колоний. Через 20 лет после того, как Алжир стал независимым в 1962 году. И, повидимому, сама этому уже не рада.

Герасим · Post by **Герасим** » 26 Jan 2005 17:47

RFK wrote:После последнего письма депутатов Думы в прокуратуру факт гонений сильно доказывать не придется

Наверно... Раздуют этот инциндент, наверняка. По самые нехочу... Нынче мода на "фашистскую Россию".
Однако, к примеру, Березовскому не как еврею беженство дали. А владельцу оппозиционного ТВ-канала.. Он специально для этого ТВ-6 покупал... Тратился.

Герасим · Post by **Герасим** » 26 Jan 2005 17:50

RFK wrote:Но не в этом дело. Нет у человека права жить в любой точке мира. Та или иная страна может подарить ему такую возможность руководствуясь любыми критериями по принципу "кому хочу, тому и дарю".

Да я, собственно, не про "право жить в любой точке мира"-то...
А про опасность некоторых "критериев". Или Вам нужно опасность деления людей по нац.признаку доказывать?

RFK · Post by **RFK** » 26 Jan 2005 17:53

Герасим wrote:
RFK wrote:После последнего письма депутатов Думы в прокуратуру факт гонений сильно доказывать не придется

Наверно... Раздуют этот инциндент, наверняка. По самые нехочу... Нынче мода на "фашистскую Россию".
.

На государственном уровне не раздуют. Буш не заинтересован "топить" Путина (да и не он же писал это письмо в конце концов, а оппозиционные ему депутаты), а Израиль не заинтересован портить отношения с Россией.
Но теперь любому еврею из России в консульстве доказывать ничего не придется - достаточно принести это "Письмо" с подписями 20 депутатов Думы и все. Железное доказательство.

RFK · Post by **RFK** » 26 Jan 2005 17:59

Герасим wrote: Да я, собственно, не про "право жить в любой точке мира"-то...
А про опасность некоторых "критериев". Или Вам нужно опасность деления людей по нац.признаку доказывать?

Вы правы, делить людей по национальному признаку плохо. Но люди уже поделены по этому признаку, зачастую без их согласия, и из этого надо исходить.
Если вы укажите, какое из прав человека нарушается при "этнической" иммиграции в Германию, Израиль, Грецию, то можно будет обсудить что с этим делать. Если никакого нарушения прав человека нет, то тему можно закрывать.

Герасим · Post by **Герасим** » 26 Jan 2005 18:02

RFK wrote:На государственном уровне не раздуют. Буш не заинтересован "топить" Путина (да и не он же писал это письмо в конце концов, а оппозиционные ему депутаты), а Израиль не заинтересован портить отношения с Россией. .

Да теперь вроде хор возмущения в России даже образовался. По этому поводу. В который вошли все кому не лень от фракции КПРФ и Патриархии до МИДа. Не говоря уж о разных либералах и еврейских организациях...
Похоже, что писал это письмо один Крутов. Совсем не коллективный труд "депутатов"... Судя по их "реакции"...

Zorana. · Post by **Zorana.** » 26 Jan 2005 18:16

Герасим wrote:Совсем не коллективный труд "депутатов"... Судя по их "реакции"...

... или хочет представиться неколлективным из-за реакции НА письмо.

Герасим · Post by **Герасим** » 26 Jan 2005 18:36

Zorana. wrote:
Герасим wrote:Совсем не коллективный труд "депутатов"... Судя по их "реакции"...

... или хочет представиться неколлективным из-за реакции НА письмо.

Конспираси теориями увлекаетесь?

Насколько я знаю, попытки взять интервью у этой двадцатки были сразу после момента "опубликования"... Тема-то "жареная". И ещё до какой-то бы ни было реакции...
Но ничего внятного ни одному журналюге добыть от этих "подписантов", вроде. не удалось... Оч.похоже, что они сами не особо знали, что такое "подписали". Не говоря уж об кропотливом труде над этим...

Zorana. · Post by **Zorana.** » 26 Jan 2005 18:40

Герасим wrote: Оч.похоже, что они сами не особо знали, что такое "подписали".

Вот честно, не понимаю, как такое может быть!
Читать не умеют? Или подписывают что ни попадя вслепую?

Герасим · Post by **Герасим** » 26 Jan 2005 18:49

Zorana. wrote:
Герасим wrote: Оч.похоже, что они сами не особо знали, что такое "подписали".

Вот честно, не понимаю, как такое может быть!
Читать не умеют? Или подписывают что ни попадя вслепую?

Не знаю...
Мож Крутов это рекламировал как запрос в прокуратуру в защиту Миронова. Которго в розыск объявили. Ну народ и подмахивал. :pain1:

Интересен выбор газеты для опубликования - "Русь православная"...

О письме, опубликованном в газете "Русь православная" (на последнем Архиерейском соборе патриарх назвал это издание в числе "дискредитирующих церковь и ее иерархов"), широкой общественности стало известно поздно вечером в воскресень

http://www.izvestia.ru/community/article1058997

Сам факт публикации в такой одиозной газетке - уже позор для "депутатского запроса"...