Hubble - Буш все взвесил и принял решение

[aas996]

dup

[Azzi]

Кто первым найдет лед на марсе и сможет оборудовать купол для постоянного проживания - тот получит огромный задел и фактически может застолбить для своей нации всю планету. Немудрено, что все так суетятся вокруг этого и торопятся с "живыми" экспедициями. Никакие роботы для этой задачи не годятся, кроме как для разведки.
Марс и Луна - цели более прагматичные чем Хаббл.

[vovap]

Кто первым найдет лед на марсе и сможет оборудовать купол для постоянного проживания - тот получит огромный задел и фактически может застолбить для своей нации всю планету. Немудрено, что все так суетятся вокруг этого и торопятся с "живыми" экспедициями. Никакие роботы для этой задачи не годятся, кроме как для разведки.
Марс и Луна - цели более прагматичные чем Хаббл.

И что именно, я извиняюсь, он будет с плланетой делать?
Вот скажем, точно известно кто именно первым высадился на Луну. Довольно давно к слову. И?

[vovap]

Так лететь конечно не надо (никому кроме Lockheed Martin).
Почитаите "Case for Mars" by Robert Zubrin (available на amazon.com, например) - как можно слетать на Марс на длительныи срок
имеюшимися сегодня теxнологиями за неск. млрд. (и без ядерных двигателеи). Кстати, проше чем на Луну - угадаите почему.
Вам как физику будет интересное чтиво.

Может Вы перескажете своими словами? А я Вам объясню, почему это ерунда

[aas996]

Может Вы перескажете своими словами? А я Вам объясню, почему это ерунда

А Вы книгу хоть в руки брали? Или Пастернака не читал, но хочу сказать?
Этот вопрос обсуждался на десятках серьезных конференции NASA и AIAA, семинарах в JPL, Martin Marietta и др. (в частности в которых я участвовал), а также слушаниях в конгрессе (House Subcommittee on Science and Technology and others). Никаких серьезных технических проблем с сделaнными предложениями наидено не было, вкл. Lockheed Martin представлявшеи конкурируюшуие концепции.

Так что Вы книжку сначала почитаите, а если будет что сказать тогда напишите. Спасибо.

[vovap]

Так что Вы книжку сначала почитаите, а если будет что сказать тогда напишите. Спасибо.

Дорогой aas996, где я щас книжку-то искать буду? Cвоими cловами че, никак нельзя? Для простой схемы схемы полета без целой книги никак не обойтись? Это все та идея - из марсианской атмосферы горючего накачать? На СО летететь?

[tau797]

Кто первым найдет лед на марсе и сможет оборудовать купол для постоянного проживания - тот получит огромный задел и фактически может застолбить для своей нации всю планету

Ну, "фактически" может и может застолбить. В некотором смысле.

А юридически - нет. Потому что давно принята международная конвенция о том, что никто не может присваивать или устанавливать суверенитетет над космическими телами или их участками.

[tau797]

Не забывайте, что принятие решений находится обычно в руках практиков (решение не финансировать ремонт Хаббла - тому доказательство), а не романтиков

Можно провести рефрейминг - заменить "практиков" на "узко и недальновидно мыслящих", а "романтиков" - на "мыслящих стратегически и дальновидно"

Не о высоких материях тут разговор, никто на фундаментальную науку не покушается

Ну, я привел тут данную цитату потому, что природа претензий со стороны
"практиков", к космонавтике состоит в том же, в чем и к фундаментальной науке - в её экономической неэффективности и отсутствии сиюминутной непосредственной материальной выгоды.

[Azzi]

Ну, "фактически" может и может застолбить. В некотором смысле. А юридически - нет. Потому что давно принята международная конвенция о том, что никто не может присваивать или устанавливать суверенитетет над космическими телами или их участками.

Вы знаете как штаты будут соблюдать конвенцию, если это не будет в их интересах. Просто до дележа до сих пор не доходило.
А полет на Луну (который то ли был, то ли нет) не ставил себе целью создание базы и результат был соотвествующий.

[aas996]

полет на Луну (который то ли был, то ли нет)

И ты, Брут ...

[MaxSt]

Можно провести рефрейминг - заменить "практиков" на "узко и недальновидно мыслящих", а "романтиков" - на "мыслящих стратегически и дальновидно"

Можно лейблами жонглировать сколько угодно - сути это не изменит.
Надо в своих расчетах учитывать реальность. А в реальности штурвал в руках людей, думающих не так, как вы.

Ну, я привел тут данную цитату потому, что природа претензий со стороны "практиков", к космонавтике состоит в том же, в чем и к фундаментальной науке - в её экономической неэффективности и отсутствии сиюминутной непосредственной материальной выгоды.

В данном топике речь об этом не идет. Никто здесь подобных претензий не высказывал. Вы сражаетесь в ветряными мельницами.

Материальной выгоды от исследования планет никто в ближайшее время не ожидает. Но общество все равно - за. И те, кто у руля - тоже за. Потому что ожидаются реальные научные результаты. Марсианские роверы, к примеру, доказали существование в прошлом на Марсе воды. И этом они себя вполне оправдали.

Оправдает ли себя пилотируемая экспедиция подобным образом, реальными научными результатами о Марсе? Что если она высадится где попало и привезет пару скучных кусков базальта? Вы ведь должны понимать, что подобный сценарий вызовет в обществе отрицательный эффект?

MaxSt.

[MaxSt]

Вы знаете как штаты будут соблюдать конвенцию, если это не будет в их интересах. Просто до дележа до сих пор не доходило.
А полет на Луну (который то ли был, то ли нет) не ставил себе целью создание базы и результат был соотвествующий.

В Антарктиде баз много, и ничего. Никто конвенцию не нарушает. Все довольно мирно.

MaxSt.

[Mr.O'Toole]

А я Вам объясню, почему это ерунда

Вообще-то интересно будет послушать. Как проект разработанный бывшим senior инженером Локхид Мартин и одобренный NASA будет разгромлен ,так сказать, человеком со стороны.
=========================================================
Mars Direct is a proposal for a relatively low-cost manned mission to Mars with current rocket technology, developed by Robert Zubrin and David Baker. The proposal is detailed in Zubrin's book, The Case For Mars.

The plan involves first launching an unmanned Earth Return Vehicle (ERV) directly from Earth's surface to Mars using a heavy-lift booster (no bigger than the Saturn V used for the Apollo missions), containing a supply of hydrogen, a chemical plant and a small nuclear reactor.

The ERV return vehicle would take some 8 months to reach Mars. Once there, a relatively simple set of chemical reactions (Sabatier reaction couple with electrolysis) would combine a small amount hydrogen carried by the ERV with the carbon dioxide of the Martian atmosphere in the to create up to 112 tonnes methane and oxygen propellants, 96 tonnes of which would be needed to return the ERV to Earth at the end of the mission. This process would take approximately 10 months to complete.

Some 26 months after the ERV was originally launched from Earth, a second vehicle, the Mars Habitat Unit would be launched on a high-energy transfer to Mars carrying a crew of 4. This vehicle would take some 6 months to reach Mars. During the trip, artificial gravity would be generated by tying the spent upper stage of the booster to the Habitat Unit, and setting them both rotating about a common axis.

On reaching Mars, the useless spent upper stage would be jettisoned, with the Habitat Unit aerobraking into Mars orbit before soft-landing in close proximity to the ERV.

Once on Mars, the crew would spend 18 months on the surface, carrying out a range of scientific research, aided by a small rover vehicle carried aboard their Habitat Unit, and powered by excess methane produced by the ERV.

To return, they use the ERV, leaving the habitat for the possible use of subsequent explorers. The propulsion stage of the ERV would be used as a counterbalance to generate artificial gravity for the trip back.

The initial cost estimate for Mars Direct was put at $20 billion, including development costs. In today's terms, this equates to some $30-35 billion. In 2004, NASA and ESA undertook cost modelling exercises to review their mechanisms for estimating the cost of human space missions. While the exercise was not, in any way an endorsement of Mars Direct, both cost models found the estimated cost for the mission to be remarkably accurate.




[edit]
Revisions
Since Mars Direct was initially conceived, it has undergone considerable review by The Mars Society, Nasa and Stanford University.

The NASA model, referred to as the Design Reference Mission, currently on version 3, calls for a significant upgrade in hardware (up to 3 launches per mission, not two), and sends the ERV to Mars fully fuelled, parking it in orbit above the planet, where it is reached by a small ascent craft.

The Mars Society and Stanford studies retain the original 2-vehicle mission profile of Mars Direct, but increase the crew size to 6.
=========================================================
Начинайте

[MaxSt]

Два с половиной года - это нереально. За это время поломается все, что только может поломаться. А уж сколько тонн еды придется тащить...

MaxSt.

[tau797]

А в реальности штурвал в руках людей, думающих не так, как вы

Механизм принятия решений несколько более сложный. В нем задействованы многие персонажи, и принимают они их под влиянием многих факторов, в том числе - мнения других людей. Если бы действительно решения принимали исключительно "крепкие хозяева" и "прагматики", и только исходя из своих собственных предпочтений, вообще, наверное, никаких полетов к другим планетам не было бы в принципе - ни пилотируемых, ни беспилотных.

Ну, я привел тут данную цитату потому, что природа претензий со стороны "практиков", к космонавтике состоит в том же, в чем и к фундаментальной науке - в её экономической неэффективности и отсутствии сиюминутной непосредственной материальной выгоды

В данном топике речь об этом не идет. Никто здесь подобных претензий не высказывал. Вы сражаетесь в ветряными мельницами

Ну нет, мне кажется, что речь здесь идет, если копнуть глубже, как раз и об этом - кстати, я дал ссылку сюда из Политики, где как раз - и очень агрессивно - утверждается, что космонавтика вооюще не нужна, поскольку толку от нее никакого нет.

Но общество все равно - за. И те, кто у руля - тоже за. Потому что ожидаются реальные научные результаты

Тем, кто "у руля", на самом деле глубоко плевать на научные результаты.

Оправдает ли себя пилотируемая экспедиция подобным образом, реальными научными результатами о Марсе? Что если она высадится где попало и привезет пару скучных кусков базальта? Вы ведь должны понимать, что подобный сценарий вызовет в обществе отрицательный эффект?

Здесь Вы заблуждаетесь. Эффект в обществе - это очень далеко от того, что Вы понимаете под "научным результатом". Обществу, кстати, было наплевать на научные результаты полёта Гагарина - но эффект (положительный) в нем он произвел, не хуже, чем от атомной бомбы (скорее, даже более грандиозный). То же самое можно сказать и о полёте на Луну.

[MaxSt]

Механизм принятия решений несколько более сложный. В нем задействованы многие персонажи, и принимают они их под влиянием многих факторов, в том числе - мнения других людей.

И что?

Если бы действительно решения принимали исключительно "крепкие хозяева" и "прагматики", и только исходя из своих собственных предпочтений, вообще, наверное, никаких полетов к другим планетам не было бы в принципе - ни пилотируемых, ни беспилотных.

Вовсе не факт. Одно из другого не следует.

Ну нет, мне кажется, что речь здесь идет, если копнуть глубже, как раз и об этом - кстати, я дал ссылку сюда из Политики, где как раз - и очень агрессивно - утверждается, что космонавтика вооюще не нужна, поскольку толку от нее никакого нет.

Мало ли что кто-то в "политике" ляпнул что-то - здесь речь об этом не идет. Period.

Тем, кто "у руля", на самом деле глубоко плевать на научные результаты.

Нет, не наплевать. Очень много чисто научных проектов реализуется.

Здесь Вы заблуждаетесь. Эффект в обществе - это очень далеко от того, что Вы понимаете под "научным результатом".

Нет, тут я совершенно прав. Общество понимает, что наука приносит пользу. И поэтому согласно финансировать подобные проекты. Но только когда они дают реальные научные результаты.

Обществу, кстати, было наплевать на научные результаты полёта Гагарина - но эффект (положительный) в нем он произвел, не хуже, чем от атомной бомбы (скорее, даже более грандиозный). То же самое можно сказать и о полёте на Луну.

Полет Гагарина доказал, что человеческий организм может выжить "там". Это реальный научный результат.

Полет американцев на Луну был вызван чисто политическими мотивами, без плана - что делать дальше. Поэтому произошел обратный эффект - 30-летний застой в исследованиях Луны.

MaxSt.

[aas996]

Два с половиной года - это нереально. За это время поломается все, что только может поломаться. А уж сколько тонн еды придется тащить...

Все реально. Станции Салют, Мир, ISS, корабли Pioneer, Cassini, Hubble и др. работали/работают гораздо > 2.5 года. Причем в атоматическом режиме
где ничего починить нельзя, в пилотируемом гораздо проше. Копия предлагаемого модуля неоднократно тестировалась на Земле
(вкл. в атмосфере эмулируюшеи Марс), без проблем. В любом случае, предусмотрена трех ? крaтная дупликация.

Еды нужно будет ~ 2 тонн, в масс-бюджете allocated с запасом.
Опять же, предусмотрена трехкрaтная дупликация.

[MaxSt]

Все реально. Станции Салют, Мир, ISS, корабли Pioneer, Cassini, Hubble и др. работали/работают гораздо > 2.5 года. Причем в атоматическом режиме
где ничего починить нельзя, в пилотируемом гораздо проше.

Забыли, как Джанибекову и Савиных пришлось срочно лететь, спасать замерзший Салют-7?
Оставлять станцию в беспилотном режиме очень рискованно. Поэтому ISS не хотят оставлять без людей.

C людьми на борту тоже не все так просто - некоторые вещи так ломаются, что починить их можно, только доставив с Земли замену. Вот как в примеру, недавно два американских скафандра на ISS поломались - один из них удалось починить, но только после того, как Прогресс привез запчасти.

Копия предлагаемого модуля неоднократно тестировалась на Земле (вкл. в атмосфере эмулируюшеи Марс), без проблем. В любом случае, предусмотрена трех ? крaтная дупликация.

Чтобы тестировать, этот корабль для полета на Марс еще сконструировать и построить надо. А это работа лет на десять, не меньше. К тому же все продублировать все равно не получится.

Еды нужно будет ~ 2 тонн, в масс-бюджете allocated с запасом. Опять же, предусмотрена трехкрaтная дупликация.

Дупликация еды? 2 тонн на 2.5 года на 4-х астронавтов явно не хватит.
Прогрессы возят на ISS одной только воды по 400 кило за рейс.

MaxSt.

[tau797]

Механизм принятия решений несколько более сложный. В нем задействованы многие персонажи, и принимают они их под влиянием многих факторов, в том числе - мнения других людей

Если бы действительно решения принимали исключительно "крепкие хозяева" и "прагматики", и только исходя из своих собственных предпочтений, вообще, наверное, никаких полетов к другим планетам не было бы в принципе - ни пилотируемых, ни беспилотных.

Тем, кто "у руля", на самом деле глубоко плевать на научные результаты

Нет, не наплевать. Очень много чисто научных проектов реализуется

Здесь Вы заблуждаетесь. Эффект в обществе - это очень далеко от того, что Вы понимаете под "научным результатом"

Нет, тут я совершенно прав. Общество понимает, что наука приносит пользу. И поэтому согласно финансировать подобные проекты. Но только когда они дают реальные научные результаты

Ну, думаю, здесь нас рассудить могли бы:
1) Результаты копания под гипнозом в мозгах тех, кто "у руля" (все-таки, полагаю, их реально интересуют только политические и денежные вопросы, а никакая не наука - риторика о науке - дань тому самому общественному мнению и приличиям).
2) Результаты соцопросов на тему "интересуют ли Вас больше научные результаты, или престиж и мощь Вашей страны?"

Полет американцев на Луну был вызван чисто политическими мотивами, без плана - что делать дальше. Поэтому произошел обратный эффект - 30-летний застой в исследованиях Луны

Полет американцев на Луну вызвал огромный пропагандистский - и соответственно политический эффект.

[Hamster]

Дупликация еды? 2 тонн на 2.5 года на 4-х астронавтов явно не хватит.
Прогрессы возят на ISS одной только воды по 400 кило за рейс.
MaxSt.

Воду придется использовать многократно, после очистки. 2 тонны - только сухая еда. Простая арифметика - если везти сухие белки и углеводы, 2.5 года * 4 человека * 2000 калорий/день / 4 калории/грамм = 1800 кг. Жиры еще калорийнее. Можно привезти с собой какие-нибудь семена, чтобы они росли, поглощали углекислый газ, потом их ели.

[Palych]

Кто первым найдет лед на марсе и сможет оборудовать купол для постоянного проживания - тот получит огромный задел и фактически может застолбить для своей нации всю планету.

Предположим - русские застолбили.
Что дальше?
Чтобы перебросить туда хотя бы население Москвы нужно залить в ракеты всю нефть Юкоса.
"Вы сядите в этот трамвай? Я например не сяду!"(c)

[MaxSt]

Воду придется использовать многократно, после очистки.

Воду и сейчас на ISS очищают, и многократно используют.
Но КПД этого процесса - не 100%, поэтому приходится пополнять запасы регулярно с помощью "Прогрессов".

MaxSt.

[Hamster]

Воду придется использовать многократно, после очистки.

Воду и сейчас на ISS очищают, и многократно используют.
Но КПД этого процесса - не 100%, поэтому приходится пополнять запасы регулярно с помощью "Прогрессов".

MaxSt.

Еще вода - побочный продукт работы химического завода, который делает топливо. Первая ракета привезет с собой 6 тонн жидкого водорода. Из одной тонны водорода получается 4.5 тонн воды. По оригинальному плану вся вода уходит на электролиз, но никто не мешает привезти немного побольше водорода и сделать запасы воды для экспедиции.

[MaxSt]

Ну, думаю, здесь нас рассудить могли бы:
1) Результаты копания под гипнозом в мозгах тех, кто "у руля"

Достаточно посмотреть на реальные дела - а в реальности, как я уже сказал выше, очень много чисто научных проектов реализуется. Значит, я прав.

Полет американцев на Луну был вызван чисто политическими мотивами, без плана - что делать дальше. Поэтому произошел обратный эффект - 30-летний застой в исследованиях Луны

Полет американцев на Луну вызвал огромный пропагандистский - и соответственно политический эффект.

Но мы-то здесь обсуждаем научный эффект, не правда ли?
А наука получила отрицательный эффект - 30-летний застой в лунных исследованиях.

MaxSt.

[MaxSt]

Еще вода - побочный продукт работы химического завода, который делает топливо.

А еда - побочный продукт чего?

Мой пойнт в том, что расчеты aas996 о 2 тоннах еды неверны. Если бы они были верны, на ISS жили бы не два, а 4-5 астронавтов, и грузовики привозили бы им еду и воду куда реже, чем сейчас.

MaxSt.