Жалко Путина...

Toshka · Post by **Toshka** » 07 Feb 2005 10:39

Почему жалко? Да потому, что это (Украина) был предпоследний нокдаун в матче СССР - Запад. Последний нокдаун (нокаут) будет в скором будущем, когда и Россия захочет и пойдет за Украиной.
Тут на форуме есть представители обеих сторон: "про-" и "анти-" западники. Конечно же, первые перевешивают и спорить с ними все сложнее в условиях российской действительности. Путина ругают направо и налево и есть за что, но...
Он, конечно, не очень умен. Да и что можно ожидать от майора КГБ (или кем он там был). Высоких постов он не занимал в свое время да и незаурядными талантами, видимо, не обладал. Вот и сейчас, идеи у него абсолютно правильные, но вот методы... Разьве плохой была идея союза России-Украины-Беларуси-Казахстана? Разьве плохая идея ЕЭП? Другое дело как это все реализовывалось. И вот тут вылезли старые совковые методы, которые ненавидят не то, что люди, а и сами реализаторы не очень-то верят в их действенность.
Учитывая обоюдное желание и украинцев и россиян и белоруссов и казахов все же быть как-то вместе надо же было умудриться так запороть дело? После этих выборов просто масса народу поменяла свое отношение к России на противоположное. Это ж надо было так лохануться?
Этого история не прощает. К сожалению Путин уже проиграл. К нашему сожалению. Вопрос времени.
Айсберг и ко утверждают, что скоро Америке кирдык. Возможно, верно утверждают. Кирдык-то он настанет, но он настанет в будущем (возможно), а вот у нас он уже не то, что настал, он уже в завершающей стадии. И дело не в экономике и так называемом росте в 8% в России и 13% в Украине. Фигня все это. Геополитический кирдык уже пришел и топчется по нам. Америка, может и загнется, но не загнется вся западная цивилизация. Противостоять им некому. "Нас" больше нет. А уж если "их" победят китайцы или арабы... то нам лучше сразу на луну лететь.
Вот такая фигня, товарищи. Переломным годом будет максимум 2008-й. К этому году будет ясно, что станет с Украиной, а скорее всего новое правительство таки добьется своего (ВТО, кандидат в ЕС, улучшение жизни и т.д.) и тогда снежный ком покатится еще быстрее.
Резонный вопрос: а что же во всем этом плохого? Резонный ответ: из главного винтиля системы мы превращаемся в винтик, а вернее - в гаечку.

И что с нами будет решать будем уже не мы, к сожалению.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 07 Feb 2005 10:52

Несколько замечаний
1. Во первых в Париже арабы уже победили
2. Во вторых, причем сожаление ? Настоящий последовательный западник не должен жалеть Путина
3. Рост 13% на Украине не говорит о чем то хорошем, при более низком уровне легче добиться быстрого роста. Однако, я согласен что экономика России больга и очень серьезно.

Дачник · Post by **Дачник** » 07 Feb 2005 10:58

Dmitry67 wrote:Однако, я согласен что экономика России больга и очень серьезно.

Да куда уж нам до американской экономики - с её-то грандиозным бюджетным профицитом, невероятным положительным сальдо внешней торговли и полным отсутствием госдолга :mrgreen:

Toshka · Post by **Toshka** » 07 Feb 2005 11:06

1. Абсолютно верно Дима заметил: в Париже арабы уже победили. Может от этого мне иногда хочется на Луну?

2. Дачник тоже верно подметил. Дела у Америки - не сахар, но вот в чем загвоздка. Несмотря на их "кирдык" им верят больше, чем нам и их валюте тоже. Хотя у нас (Россия) запасы ресурсов в разы превосходят ихние.
3. Дима, а сожаление - это не то, что я хотел сказать. Мне именно по-человечески жалко другого человека, который старался изо всех сил (мне так кажется), но не смог. Может по-этому он такой угрюмый все время? Да и вначале он таким же был. Может изначально не верил, что что-то можно сделать?

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 07 Feb 2005 11:24

Долгое время у меня была такая наивная вера, в духе мексиканских сериалов, что тому кто много страдал много воздасться. И странам в том числе. Что мы страдали 70 лет но вот теперь, зато... Помните, еще говорили что наступает эпоха Водолея, расцветет итд

Позже я понял что наверстывать легче конечно, чем идти в переди, но... тем не менее ни о каком цветении речь не идет. А надо долго и нудно наверстывать то, что мы проср,,, в течение 70 лет. Причем другие за это время идут вперед. Ну, наверстывать надо не 70 лет, а быстрее намного, но только при одном условии. Наверстывать быстрее если внедрять известное, проверенное временем. Без очередных экспериментов. Если опять кое где чешеться пойти своим иным уникальным и ни на кого не похожим путем, то пиши пропало. Но даже в лучшем случае надо лет 10-20-30 зализывать раны, строить дороги и дома, отмывать от мочи и кала подъезды и мозги, научиться улыбаться друг другу наконец

Но есть у меня и мрачные подозрения что России в некоем метаисторическом плане сломали хребет. Хотите верьте в Андреева, хотите в теорию пассионарности Гумилева, но... дело даже не в том что Путин плохо делает. Батарейки сели у России, как у того зайца, который не Энерджайзер. Ее энергетика никого не заряжает. История знает страны которые куда в более худшем положении были, а народ был на поъеме, с огоньком. А в России... мор мужиков, причем я читал что это явление тоже отчасти мистическое, лишь в малой степени объясняется алкоголем, а больше мрут от некоей таинственной безысходности, девушки уезжают за границу, да вы сами знаете.

Россия произрала на Украине не потому что плохо сработали политтехнологи. А потмоу что идея быть русским/быть в России никого больше не захватывает. Идея империи умерла вместе с порутчиком Галицыным и корнетом Оболенским в Париже, а к неуклюжим попыткам ее реанимировать отношение не лучше, чем всем известное отношение к российской армии...

ESN · Post by **ESN** » 07 Feb 2005 11:38

Dmitry67 wrote:...Но есть у меня и мрачные подозрения что России в некоем метаисторическом плане сломали хребет...

Если и так, то не факт, что это плохо для России. Скорее наоборот. (Во всяком случае если судить по Германии, которой сломали оный хребет в 45-м).
Т.е. имхо - всё, что нужно - это нормальная экономическая политика и поменьше рангово-статусных закидонов и комплексов.

Toshka · Post by **Toshka** » 07 Feb 2005 11:44

Dmitry67 wrote:Долгое время у меня была такая наивная вера, в духе мексиканских сериалов, что тому кто много страдал много воздасться. И странам в том числе. Что мы страдали 70 лет но вот теперь, зато... Помните, еще говорили что наступает эпоха Водолея, расцветет итд

Позже я понял что наверстывать легче конечно, чем идти в переди, но... тем не менее ни о каком цветении речь не идет. А надо долго и нудно наверстывать то, что мы проср,,, в течение 70 лет. Причем другие за это время идут вперед. Ну, наверстывать надо не 70 лет, а быстрее намного, но только при одном условии. Наверстывать быстрее если внедрять известное, проверенное временем. Без очередных экспериментов. Если опять кое где чешеться пойти своим иным уникальным и ни на кого не похожим путем, то пиши пропало. Но даже в лучшем случае надо лет 10-20-30 зализывать раны, строить дороги и дома, отмывать от мочи и кала подъезды и мозги, научиться улыбаться друг другу наконец

Но есть у меня и мрачные подозрения что России в некоем метаисторическом плане сломали хребет. Хотите верьте в Андреева, хотите в теорию пассионарности Гумилева, но... дело даже не в том что Путин плохо делает. Батарейки сели у России, как у того зайца, который не Энерджайзер. Ее энергетика никого не заряжает. История знает страны которые куда в более худшем положении были, а народ был на поъеме, с огоньком. А в России... мор мужиков, причем я читал что это явление тоже отчасти мистическое, лишь в малой степени объясняется алкоголем, а больше мрут от некоей таинственной безысходности, девушки уезжают за границу, да вы сами знаете.

Россия произрала на Украине не потому что плохо сработали политтехнологи. А потмоу что идея быть русским/быть в России никого больше не захватывает. Идея империи умерла вместе с порутчиком Галицыным и корнетом Оболенским в Париже, а к неуклюжим попыткам ее реанимировать отношение не лучше, чем всем известное отношение к российской армии...

Не совсем согласен с утверждением про Империю. Как раз желание ее реанимировать было, особенно на востоке и юге Украины, в Белоруссии и в самой России. Все же в этой области Путин преуспел. Разбудил старые чувства единства и т.д. Но вот его реализация - это полный провал. Вот теперь уже точно все, назад пути нет. А ведь возможность таки была.

Дело даже не в том, что было бы потом - демократия или СССР или еще что-то. Потом можно было бы вместе вылазить из жопы и это получалось бы намного быстрее, при умелом руководстве, конечно. А теперь каждый по-своему и дай Бог, чтобы вообще удалось.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 07 Feb 2005 11:46

ESN wrote:
Dmitry67 wrote:...Но есть у меня и мрачные подозрения что России в некоем метаисторическом плане сломали хребет...

Если и так, то не факт, что это плохо для России. Скорее наоборот. (Во всяком случае если судить по Германии, которой сломали оный хребет в 45-м).
Т.е. имхо - всё, что нужно - это нормальная экономическая политика и поменьше рангово-статусных закидонов и комплексов.

Этого - недостаточно. Никто не хочет сильной России.

D L · Post by **D L** » 07 Feb 2005 11:50

Dmitry67 wrote:Долгое время у меня была такая наивная вера...

true, true.... очень похоже на мои мысли (за исключением мексиканской фазы -- этот период наивности я как-то пропустил).
Съездил кстати в россию, все только подтверждает мои мысли. Как ни печально и даже, возможно, похабно это звучит, но я утвердился во мнении, что для россии лучший шанс, наверное -- это плавное "сливание" сливок на запад (и данный процесс, как мне кажется, уже процентов на 70 завершен), а для остальных -- мирное замещение миром давоса и южанами. Это в лучшем сценарии. В худшем -- давос будет давить, и не всегда будет особо церемониться при этом. Московия еще посопротивляется сколько нибудь, но для 80% территорий уже все довольно таки необратимо.

То есть имхо для тех, кто думает о будущем, особенно своей семьи, надо "сливаться" любой ценой. Вопрос, конечно, открыт -- куда, но что надо -- имхо сомнения отсутствуют. Это имхо вопрос спасения. (а не лучшей работы, морального выбора и т д. ) Как в цунами. Можешь сидеть и придумывать какие угодно оправдания для бездействия -- но утонешь неминуемо.

Сам не ожидал, что моя поездка меня вгонит в такой пессимизм. Я ехал с гораздо более оптимистичными чувствами. На практике оказалось, что есть кое-что положительное, что-то комичное и неуклюжее, что-то просто досадное, но не слишком важное; но, к сожалению, целый ряд необратимых show-stopperов и признаков вымирания. Думаю, что в россию больше не поеду никогда. по крайней мере в не-московию.

ESN · Post by **ESN** » 07 Feb 2005 11:52

f_evgeny wrote:Этого - недостаточно. Никто не хочет сильной России.

А кто хотел сильной Германии или Японии?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 07 Feb 2005 11:54

Toshka wrote:Не совсем согласен с утверждением про Империю. Как раз желание ее реанимировать было, особенно на востоке и юге Украины, в Белоруссии и в самой России. Все же в этой области Путин преуспел. Разбудил старые чувства единства и т.д. Но вот его реализация - это полный провал. Вот теперь уже точно все, назад пути нет. А ведь возможность таки была.

Дело даже не в том, что было бы потом - демократия или СССР или еще что-то. Потом можно было бы вместе вылазить из жопы и это получалось бы намного быстрее, при умелом руководстве, конечно. А теперь каждый по-своему и дай Бог, чтобы вообще удалось.

Мне кажется, задача гораздо тяжелее, чем Вам кажется. Дело в том, что в возрождении империи заинтересованы граждане, а вот элиты, которые у руля - наоборот. Да еще весь мир поддерживает эти элиты.
Кондолиза что сказала, или имела в виду: Главное - не допустить возрождения СССР.

Counter · Post by **Counter** » 07 Feb 2005 12:02

f_evgeny wrote:Мне кажется, задача гораздо тяжелее, чем Вам кажется. Дело в том, что в возрождении империи заинтересованы граждане, а вот элиты, которые у руля - наоборот. Да еще весь мир поддерживает эти элиты.
Кондолиза что сказала, или имела в виду: Главное - не допустить возрождения СССР.

Мне кажется, задача еще труднее, чем кажется вам. В возрождении империи заинтересованы далеко не все граждане.

Toshka · Post by **Toshka** » 07 Feb 2005 12:02

f_evgeny wrote:
Toshka wrote:Не совсем согласен с утверждением про Империю. Как раз желание ее реанимировать было, особенно на востоке и юге Украины, в Белоруссии и в самой России. Все же в этой области Путин преуспел. Разбудил старые чувства единства и т.д. Но вот его реализация - это полный провал. Вот теперь уже точно все, назад пути нет. А ведь возможность таки была.

Дело даже не в том, что было бы потом - демократия или СССР или еще что-то. Потом можно было бы вместе вылазить из жопы и это получалось бы намного быстрее, при умелом руководстве, конечно. А теперь каждый по-своему и дай Бог, чтобы вообще удалось.

Мне кажется, задача гораздо тяжелее, чем Вам кажется. Дело в том, что в возрождении империи заинтересованы граждане, а вот элиты, которые у руля - наоборот. Да еще весь мир поддерживает эти элиты.
Кондолиза что сказала, или имела в виду: Главное - не допустить возрождения СССР.

Возможно, вы правы - задача была очень непростая. И стараться нужно было очень и очень. Малейшая ошибка и все. Это ошибку допустил Путин в отношении Украины, поставив на Януковича. Он поспешил, думая, что все уже готовы ради идеи возрождения и былой славы пойти на что угодно. Оказалось - нет, не на что угодно. В результате план рассыпался как карточный домик.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 07 Feb 2005 12:03

ESN wrote:
f_evgeny wrote:Этого - недостаточно. Никто не хочет сильной России.

А кто хотел сильной Германии или Японии?

Мне кажется - США поддерживали, им нужны были союзники - сколачивали блок против СССР.
Мой пойнт - вести себя надо все время как на войне, во время перемирия, или самый мягкий вариант - как на базаре. Все время помнить про свои интересы.
Самое плохое, на мой взгляд, не найдена модель политики на территории бСССР. На мой взгляд, ключевая страна на сегодня - Белоруссия. У них неплохой уровень, во многом благодаря разумной политике и ориентации на Россию. Думаю, надо как можно быстрее с ними сближаться, и всячески это пропагандировать. Еще, возможно, Казахстан. Но что делает российская пресса и элита? Поливают Белоруссию.
Еще вопрос, как возрождать империю? В России сейчас популярна т. зрения, что возрождать нужно с субъектами, у которых будут права, как у губерний России. Думаю, если что-то получиться, то только в форме СССР, с республиками.

Toshka · Post by **Toshka** » 07 Feb 2005 12:09

f_evgeny wrote:
ESN wrote:
f_evgeny wrote:Этого - недостаточно. Никто не хочет сильной России.

А кто хотел сильной Германии или Японии?

Мне кажется - США поддерживали, им нужны были союзники - сколачивали блок против СССР.
Мой пойнт - вести себя надо все время как на войне, во время перемирия, или самый мягкий вариант - как на базаре. Все время помнить про свои интересы.
Самое плохое, на мой взгляд, не найдена модель политики на территории бСССР. На мой взгляд, ключевая страна на сегодня - Белоруссия. У них неплохой уровень, во многом благодаря разумной политике и ориентации на Россию. Думаю, надо как можно быстрее с ними сближаться, и всячески это пропагандировать. Еще, возможно, Казахстан. Но что делает российская пресса и элита? Поливают Белоруссию.
Еще вопрос, как возрождать империю? В России сейчас популярна т. зрения, что возрождать нужно с субъектами, у которых будут права, как у губерний России. Думаю, если что-то получиться, то только в форме СССР, с республиками.

К сожалению, не найдена модель не то, что взаимоотношений с республиками бСССР, а даже модель самой России. Идея Путина с самого начала была понятна: а) укрепить Россию б) возродить Союз
Только вот реализацию он не смог продумать. Ни с самой Россией не определился ни с соседями наладить отношения не сумел.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 07 Feb 2005 12:12

Counter wrote:
f_evgeny wrote:Мне кажется, задача гораздо тяжелее, чем Вам кажется. Дело в том, что в возрождении империи заинтересованы граждане, а вот элиты, которые у руля - наоборот. Да еще весь мир поддерживает эти элиты.
Кондолиза что сказала, или имела в виду: Главное - не допустить возрождения СССР.

Мне кажется, задача еще труднее, чем кажется вам. В возрождении империи заинтересованы далеко не все граждане.

Какие группы, кроме элит, не заинтересованы? Может я что-то не понимаю? У нас в Литве, а мы прошли довольно далеко по пути в Европу, уже очень хорошо видно, что мнения элиты и остальных разделились. Пример:
- 15 лет идет бешенная пропаганда Запада, ЕС и НАТО.
- Элита празднует победу - вступили в ЕС
- Недавно прошел опрос и большинство населения назвало годы независимости худшими годами за всю историю Литвы.
Сейчас сижу, по компьютеру бубнит "Эхо Москвы". Они говорят как аксиому, что у нас тут поднялся жизненный уровень. Т.е. пропагандируют западный путь, основываясь на неверных фактах.
Я вижу другого, большая часть населения не осознает своих интересов и путей их достижения. Вообще-то и неудивительно. При такой-то пропаганде!

Counter · Post by **Counter** » 07 Feb 2005 12:22

f_evgeny wrote:Какие группы, кроме элит, не заинтересованы? Может я что-то не понимаю?

Вы же сами и ответ ниже даете - "большая часть населения"

f_evgeny wrote:Я вижу другого, большая часть населения не осознает своих интересов и путей их достижения. Вообще-то и неудивительно. При такой-то пропаганде!

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 07 Feb 2005 12:25

Toshka wrote:К сожалению, не найдена модель не то, что взаимоотношений с республиками бСССР, а даже модель самой России. Идея Путина с самого начала была понятна: а) укрепить Россию б) возродить Союз
Только вот реализацию он не смог продумать. Ни с самой Россией не определился ни с соседями наладить отношения не сумел.

Ну, Москва не сразу строилась, посмотрим что будет дальше, на мой взгляд прогресс есть.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 07 Feb 2005 12:28

Counter wrote:
f_evgeny wrote:Какие группы, кроме элит, не заинтересованы? Может я что-то не понимаю?

Вы же сами и ответ ниже даете - "большая часть населения"

f_evgeny wrote:Я вижу другого, большая часть населения не осознает своих интересов и путей их достижения. Вообще-то и неудивительно. При такой-то пропаганде!

"Заинтересованы" и "осознает", между этими понятиями есть некоторая разница. И глаза открываются, опросы говорят об этом. Вот что делать с элитами? Вот вопрос.

ESN · Post by **ESN** » 07 Feb 2005 12:29

f_evgeny wrote:
ESN wrote:
f_evgeny wrote:Этого - недостаточно. Никто не хочет сильной России.

А кто хотел сильной Германии или Японии?

Мне кажется - США поддерживали, им нужны были союзники - сколачивали блок против СССР..

Ну хорошо - кто хотел сильного Китая?
Да и, имхо, не стоит преувеличивать поддержки Америкой послевоенной Германии/Японии. Подержка в основном состояла в кредитовании экономики и навязывании самОй экономической модели.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 07 Feb 2005 12:30

Counter wrote:
f_evgeny wrote:Какие группы, кроме элит, не заинтересованы? Может я что-то не понимаю?

Вы же сами и ответ ниже даете - "большая часть населения"

f_evgeny wrote:Я вижу другого, большая часть населения не осознает своих интересов и путей их достижения. Вообще-то и неудивительно. При такой-то пропаганде!

А вот Вы, как часть населения, какой путь Вы считаете был бы более выгодным для граждан Украины, сближение с Россией, или с Западом?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 07 Feb 2005 12:33

ESN wrote:Ну хорошо - кто хотел сильного Китая?
Да и, имхо, не стоит преувеличивать поддержки Америкой послевоенной Германии/Японии. Подержка в основном состояла в кредитовании экономики и навязывании самОй экономической модели.

Ну вот и нужно действовать как Китай, а не слепо делать то, что говорят "западники". Будь Горбачев в 1985г генсеком Китая, и он был бы в такой же ж... сегодня.

ESN · Post by **ESN** » 07 Feb 2005 12:36

f_evgeny wrote:... какой путь Вы считаете был бы более выгодным для граждан Украины, сближение с Россией, или с Западом?

Это неважно. Вернее - сам факт сближения/отдаления ни о чём не говорит. Это просто лозунги.
Дьявол же - как всегда - в деталях. Или :... вести себя надо все время как на войне, во время перемирия, или самый мягкий вариант - как на базаре. Все время помнить про свои интересы.. © f_evgeny

ESN · Post by **ESN** » 07 Feb 2005 12:38

f_evgeny wrote:...Ну вот и нужно действовать как Китай, а не слепо делать то, что говорят "западники"..

Китай тем не менее ведёт именно вполне либеральную эк. политику. Типа "по гарвардским учебникам". Кстати - и в ВТО вступил..

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 07 Feb 2005 12:40

ESN wrote:
f_evgeny wrote:... какой путь Вы считаете был бы более выгодным для граждан Украины, сближение с Россией, или с Западом?

Это неважно. Вернее - сам факт сближения/отдаления ни о чём не говорит. Это просто лозунги.
Дьявол же - как всегда - в деталях. Или :... вести себя надо все время как на войне, во время перемирия, или самый мягкий вариант - как на базаре. Все время помнить про свои интересы.. © f_evgeny

Это важно, это я Вам как человек, пешком протопавший эту дорогу в составе своей страны, говрю. Лозунги - это "сближение с Западом не означает отдаления от России". Вот это ни у кого не получилось.