Жалко Путина...

Capricorn · Post by **Capricorn** » 07 Feb 2005 16:50

Amik wrote:... Это выгодно отличает Казахстан от соседнего Узбекистана или Туркменистана. ..

Во, правильное сравнение..

faw · Post by **faw** » 07 Feb 2005 16:52

f_evgeny wrote:На вопрос-то Вы не ответили. У Украины сейчас (и была все время) дилемма, на Восток, или на Запд. Что лучше для граждан?
Ни туда ни сюда, на мой взгляд, не получится.

я не могу ответить за всех граждан - могу только за себя и своих близких.
при СССР я был маленький и денег еще не зарабатывал - так что судить могу только по высказыванию родителей - несмотря на то, что доход нашей семьи упал значительно - отец был очень рад что СССР ушел - и сейчас когда видит что СССР в Украину опять не пришел в виде Януковича - тоже рад. Так что не в одних деньгах дело видать.

Лично мое текущее финансовое положение по сравнению с тем, какое оно могло бы быть при СССР я оцениваю выше - даже когда в Украине жил. а теперь, когда появилась возможность пожить и поработать за рубежом - так еще лучше. При СССР врядли у меня была бы такая возможность - как не крути а посещение и жизнь в других странах расширяет кругозор и вообще полезно сказывается на человеке.

Вообщем лично я не сильно хотел бы чтоб у нас опять был СССР.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 07 Feb 2005 16:55

Так вот, возвращаясь к теме топика. Путин облажался.

Облажался не Путин. Облажался средний гражданин, полюбивший Путнина не умом, а сердцем за хлесткую фразу "мочить в сортире". Облажался, потому, что так и ничего и не понял за 10 лет "гласности и плюрализма", МММ-ов и кидалова. Так ничего и не понял про то, что царь всегда был и будет добрый, а окружение всегда будет плохое.

А Путин... что Путин. Да будь он хоть гением самого высшего разлива, c самыми благими намереньями. что он может сделать? Гляньте на историю России. Так было всегда.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 07 Feb 2005 16:55

Capricorn wrote:
Amik wrote:... Это выгодно отличает Казахстан от соседнего Узбекистана или Туркменистана. ..

Во, правильное сравнение..

А что делать, если это и есть страны, которые изначально находились в похожих условиях? Можно, конечно, с Китаем или Индией сравнить, а смысл?

Post by **Amik** » 07 Feb 2005 17:06

Да чего мрачно-то.
Советский Союз 70-х годов. Не 37-й год, все-таки.
Если опозиционными выступлениями активно не заниматься, то в тюрьму не посадят. З\п платят небольшую , но стабильную . (Спасибо России с дешевой нефтью и газом.)
Пенсия так вообще приличная по местным понятиям. Родственники может какие есть.
Переспективы прыгнуть хоть чуть-чуть выше среднего болтного уровня - у единиц.
А кому, собственно, надо выше среднего ? Пенсионерам ? Работягам в 45-50 лет ?

Для людей , которые работали на АЭС в маленьком Литовском городке , и теперь оказались без работы (не по их вине. а куда пристроить такую ораву специалистов в провинции?), так , возможно, до конца и не свыкнувшись с тем, что сов. союза больше нет и что реально надо говорить еще и на местном языке, если хочешь чего-то достигнуть (хотя большинство из них как-то знают литовский , так ведь?) , которым уже , возможно, не 25 лет, и переучиться на что-то новое не так уж просто ....
Для этих людей Белоруссия может оказаться привлекательной.

Мне только интерестно, а из тех кому <35 много людей в Белоруссию свалило из Литвы ?

disclamer- я ни на кого не наезжаю.

Toshka wrote:http://www.newsru.com/world/07feb2005/ussr.html - вот только что про Белоруссию прочитал. Это правда или нет? Как-то мрачно уж очень.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 07 Feb 2005 17:06

f_evgeny wrote:На вопрос-то Вы не ответили. У Украины сейчас (и была все время) дилемма, на Восток, или на Запд. Что лучше для граждан?
Ни туда ни сюда, на мой взгляд, не получится.

Граждане - они разные. Кому лучше на запад. А кому на восток.

К сожалению (действительно к сожалению), восток сейчас слишком занят тем, чтобы переприватизировать приватизированное. Ему конкретно не до того, чтобы серьезно осмыслить положение дел и заняться хотя бы своими проблемами, не говоря уже о союзах с соседями.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 07 Feb 2005 17:12

faw wrote:Лично мое текущее финансовое положение по сравнению с тем, какое оно могло бы быть при СССР я оцениваю выше - даже когда в Украине жил. а теперь, когда появилась возможность пожить и поработать за рубежом - так еще лучше. При СССР врядли у меня была бы такая возможность - как не крути а посещение и жизнь в других странах расширяет кругозор и вообще полезно сказывается на человеке.

Вообщем лично я не сильно хотел бы чтоб у нас опять был СССР.

Ну, никто не говорит о том, чтобы вернуться во времена холодной войны и никого не выпускать. На сегодня въезд ограничивает Запад. Речь идет о том, чтобы возродить страну и на этой базе создать мало-мальски приличный уровень для как можно большего количества граждан, а не для единиц, как сейчас.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 07 Feb 2005 17:13

Ctrl-C wrote:
Capricorn wrote:
Amik wrote:... Это выгодно отличает Казахстан от соседнего Узбекистана или Туркменистана. ..

Во, правильное сравнение..

А что делать, если это и есть страны, которые изначально находились в похожих условиях? Можно, конечно, с Китаем или Индией сравнить, а смысл?

Разговор начался вот с етого:

К сожалению, ЕС кроме структурных фондов ничего предложить нашим странам не может. А в успех на их основе я не верю.
Между прочим, самые успешные - те которые с Россией, например Белоруссия, Казахстан. Только это надо пропагандиоровать

Kак я понимаю сравнивается ситуация в Прибалтике, Казахстане, Белоруссии в пост-советское время..

Post by **Amik** » 07 Feb 2005 17:15

Сравнивать, собственно, корректней всего было бы с Туркменистаном. (В Узбекистане особых природных ресурсов вроде нету).

В Туркмении вообще непонятно что твориться. Опозиционеров посажали всех до 3-го колена, позакрывали кучу ВУЗов, больниц и цирк зачем-то :pain1:

понасторили каких-то безумных и очень дорогих, никому кроме Баши не нужных дворцов, гоняют всех учеников и студентов убирать хлопок, повводили выездные визы, интернету так, кажется, всего один провайдер да и тот государственный, з\п в 100 дол. считается очень крутой.
И это при том что газу у них немерянно, а народу еще меньше чем в Казахстане.

Я , не к тому что Казахстан надо ставить как пример для подражания

Но, возможно, для своего региона это не самый плохой вариант .
Just IMHO.

Ctrl-C wrote:
Capricorn wrote:
Amik wrote:... Это выгодно отличает Казахстан от соседнего Узбекистана или Туркменистана. ..

Во, правильное сравнение..

А что делать, если это и есть страны, которые изначально находились в похожих условиях? Можно, конечно, с Китаем или Индией сравнить, а смысл?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 07 Feb 2005 17:16

Capricorn wrote:Kак я понимаю сравнивается ситуация в Прибалтике, Казахстане, Белоруссии в пост-советское время..

А, ну тогда да...

Post by **Amik** » 07 Feb 2005 17:24

Да, я хотел бы добавить, что по моему мнению успехи Казахстана "хорошим отношениям" с Россией мало обязаны.

Определенный успех был достигнут за счет _относительно_ разумной приватизации , причем не важно кому, - лишь бы деньги платили (в основном деньги платили конторы типа Chevron, BP etc) , _относительно_ свободе предпринимательства, _относительно_ взвешенной валютной политике (теньге стабилен и свободно конвертируем) и _относительно_ благоприятных условиях для инвестиций.
При этом прошу заметить что все 5-ти звездочные отели Алма-аты постороены турками, принадлежат международным сетям, и населены во многом западными же бизнесменами.

[quote="Amik"][/quote]

machineHead · Post by **machineHead** » 07 Feb 2005 17:24

f_evgeny wrote: У Украины сейчас (и была все время) дилемма, на Восток, или на Запд. Что лучше для граждан?
Ни туда ни сюда, на мой взгляд, не получится.

Вообще-то лучше всего быть на своём месте. Как для человека (во всех смыслах) так и для страны.
Если же говорить про экономическую интерграцию, то лучше интегрироваться с богатой и стабильной экономикой. По классическому принципу "лучше быть богатым и здоровым" :mrgreen:

f_evgeny wrote:
ESN wrote:Я НЕ сомневаюсь, что если Украине или Белоруссии предложат безвизовый режим с ЕС в обмен на визовый с Россией, то они согласятся Только никто им не предложит.. Скорее уж России предложат такой режим с Европой.

Я бы не поменял. Для меня от России больше проку, чем от Запада. Для Белоруссии, думаю тоже. Украинцы думают не про пользу, что и видно по экономике Украины по сравнению с Белоруссией.

Я пытался с Вами обсудить экономичекую статистику стран быв. СССР - Белоруссия там явно не на высоте.
Однако Вы эту попытку полностью проигнорировали. Только продолжаете твердить о "Белoрусском Экономическом чуде".

Кстати, похоже сами белоруссы тоже не очень-то с Вами согласны. Я как-то видел опрос российского ВЦИОМ в Россие, Украине и Белоруссии о желательности интеграции с ЕС. Так вот, несмотря на всю официальную лукашенковскую пропаганду, белорусы хотят в ЕС больше, чем русские и даже украинцы!

Seryi · Post by **Seryi** » 07 Feb 2005 17:30

f_evgeny wrote:Ну, никто не говорит о том, чтобы вернуться во времена холодной войны и никого не выпускать. На сегодня въезд ограничивает Запад. Речь идет о том, чтобы возродить страну и на этой базе создать мало-мальски приличный уровень для как можно большего количества граждан, а не для единиц, как сейчас.

Я вот не против.
Только сначала бы подождал пока ядро той бывшей страны возродит приличный уровень для большинства граждан на своей территории. Если это у России получится, тогда все остальные потянутся. А пока что тянемся к более успешным.

faw · Post by **faw** » 07 Feb 2005 17:32

f_evgeny wrote:Речь идет о том, чтобы возродить страну и на этой базе создать мало-мальски приличный уровень для как можно большего количества граждан, а не для единиц, как сейчас.

ну давайте покрасим ручку от граблей в желтый цвет и наступим на эти грабли еще раз

смысл в том, чтоб уходить от централизованной системы управления и распределения. Уже 2 империи развалились показав что не можем мы пока управлять централизовано такой большой структурой. А штаты, со своей реальной федерализацие пока держаться уже который век.
так чта - не уверен что идея централизованного управления хорошо
Если б сделать ЕЭП на реальной экономической базе - было бы хорошо. А пока что по отзывам похоже что ВВП пытался использовать экономические лозунги для все тогоже расширения политического влияния - криво вообщем получилось.
Радует что как-минимум наше новое правительство готово развивать ЕЭП именно как экономическое партнерство- этому только ура.

Toshka · Post by **Toshka** » 07 Feb 2005 17:35

Seryi wrote:
f_evgeny wrote:Ну, никто не говорит о том, чтобы вернуться во времена холодной войны и никого не выпускать. На сегодня въезд ограничивает Запад. Речь идет о том, чтобы возродить страну и на этой базе создать мало-мальски приличный уровень для как можно большего количества граждан, а не для единиц, как сейчас.

Я вот не против.
Только сначала бы подождал пока ядро той бывшей страны возродит приличный уровень для большинства граждан на своей территории. Если это у России получится, тогда все остальные потянутся. А пока что тянемся к более успешным.

Вот, собственно тоже самое, что и я сказал. Как только Россия внутри со своими проблемами разберется, к ней потянутся сами, а пока увы, перспективы ЕС более интересны.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 07 Feb 2005 17:38

Capricorn wrote:Kак я понимаю сравнивается ситуация в Прибалтике, Казахстане, Белоруссии в пост-советское время..

Сравнивать, я думаю надо надо не уровень, а вектор движения. Т.е. направление и величину скорости.
Уровень упал везде, но по разному. Если сравнивать уровень, то в сравнении с странами с похожими условиями. Например Литва - Белоруссия, Казахстан - соседние страны, Россия - Украина. Молдавию, даже не знаю, с чем сравнивать.
Белоруссия - Украина (с учетом того, что Белоруссия стартовала с худших позиций и условия у нее похуже).
Казахстан - для тех мест неплохой уровень и сравнительно цивильная внутренняя жизнь.
Украина - очень сильное падение, из самого высокого в СССР уровня до намного ниже Белоруссии. В последнее время хороший рост: возможно как результат налаживающейся интеграции с Россией.
Белоруссия - минимальное падение, последнее время рост.
Россия - сильное падения во времена ЕБН, сейчас рост, и неплохой.
Прибалтийские республики - падение сильнее, чем у Белоруссии, но меньше, чем у России. Сейчас не знаю, в Литве статистика показывает рост ВВП, при одновременном, на мой взгляд снижении уровня жизни. Литве еще предстоят два удара - закрытие АЭС и доведение военных расходов до 2% ВВП.
В общем у стран, наиболее стремящихся в единое пространство с Россией, на мой взгляд, неплохие показатели. Это Казахстан и Белоруссия. Ну и сама Россия. Туда же подтягивалась и Украина, что будет теперь - неясно.
Вот мое видение.

Post by **Amik** » 07 Feb 2005 17:38

Ющенко как то сказал недавно, - если в Средней Азии стандарты жизни будут выше чем в Европе, то мы будем интегрироваться в Среднюю азию

Toshka wrote:
Seryi wrote:
f_evgeny wrote:Ну, никто не говорит о том, чтобы вернуться во времена холодной войны и никого не выпускать. На сегодня въезд ограничивает Запад. Речь идет о том, чтобы возродить страну и на этой базе создать мало-мальски приличный уровень для как можно большего количества граждан, а не для единиц, как сейчас.

Я вот не против.
Только сначала бы подождал пока ядро той бывшей страны возродит приличный уровень для большинства граждан на своей территории. Если это у России получится, тогда все остальные потянутся. А пока что тянемся к более успешным.

Вот, собственно тоже самое, что и я сказал. Как только Россия внутри со своими проблемами разберется, к ней потянутся сами, а пока увы, перспективы ЕС более интересны.

KYKAH · Post by **KYKAH** » 07 Feb 2005 17:40

Amik wrote:Мне только интерестно, а из тех кому <35 много людей в Белоруссию свалило из Литвы ?

Да всем и так очевиден ответ.
Просто у f_evgeny выборка ну очень списфицкая

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 07 Feb 2005 17:41

Seryi wrote:Я вот не против.
Только сначала бы подождал пока ядро той бывшей страны возродит приличный уровень для большинства граждан на своей территории. Если это у России получится, тогда все остальные потянутся. А пока что тянемся к более успешным.

Ну, Россия уже похоже пошла вверх. А как насчет Польши, или Румынии?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 07 Feb 2005 17:46

f_evgeny wrote:Ну, Россия уже похоже пошла вверх. А как насчет Польши, или Румынии?

Евгений, у вас какие-то не очень новые новости

Россия шла вверх довольно долго, а сейчас темпы как раз уменьшились. После этого принято говорить "несмотря на рекордно высокие цены на энергоносители".

Seryi · Post by **Seryi** » 07 Feb 2005 17:51

f_evgeny wrote:Ну, Россия уже похоже пошла вверх. А как насчет Польши, или Румынии?

Пошли тоже вверх. В Румынии темпы роста ВВП к тому же выше чем в России при сравнимых уровнях самого ВВП на душу населения. В Польше темпы роста ниже, но у них ВВП выше на 40% чем в Румынии и на 30% чем в России.

К тому же тянемся то мы (Молдавия) не к Польше и Румынии, а туда же куда тянутся сами Польша и Румыния. То есть к Брюсселю.

Кстати Молдавию можно как раз с Румынией и сравнить. Уровень жизни при СССР в Молдавии был на порядок выше. Сейчас - ситуация зеркальна. Думаю если бы мы не проспали 10 лет, а сориентировались в сторону ЕС сразу же, то уровень жизни в Румынии и Молдавии был бы очень похож.

siharry · Post by **siharry** » 07 Feb 2005 17:58

Toshka wrote:Происходят всплески. Да и нефть очень дорого стоила в последнее время.

По оценке директора проектов SeaNews Алексея Безбородова, "российский транзит для Латвии, например, составляет 25 процентов внутреннего валового продукта, для Эстонии - 30 процентов, для Литвы - 15 процентов".
Ссылка

Вот где Клондайк и залог успехов. Никакая нефть и сравнится не может.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 07 Feb 2005 18:03

KYKAH wrote:
Amik wrote:Мне только интерестно, а из тех кому <35 много людей в Белоруссию свалило из Литвы ?

Да всем и так очевиден ответ.
Просто у f_evgeny выборка ну очень списфицкая

Причем тут выборка? Как раз у нас народ сидит на месте и
держится за работу. У нас (пока) ситуация гораздо более благополучная (за счет АЭС), чем в остальной Литве, может кроме Вильнюса и Каунаса.
Просто в Литве безработица от 10 до 20 процентов, в зависимости от региона и сезона, а в Белоруссии вроде около трех. Правда в последнее время у нас немного уменьшилась безраьботица, за счет увеличения отъезда на Запад, в основном в Англию и Ирландию.
Насчет возраста - как раз уезжают и молодые - на учебу, потом остаются. Батька пускает тех, кто из Белоруссии назад, в смысле дает гражданство.

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 07 Feb 2005 18:06

f_evgeny wrote:Ну, никто не говорит о том, чтобы вернуться во времена холодной войны и никого не выпускать. .

Вы уверены?

Лукашенко wrote:В этой связи хочу еще раз заострить внимание на вывозе наших детей за пределы страны. Я проверю, как выполняется мое распоряжение. Уже примерно два месяца мы живем в условиях, когда лично Министр образования должен отправлять таких детей для усыновления за границу или лечение. Лично! Его подпись должна стоять под каждым документом. И этот процесс надо свести не просто к минимуму, а практически к нулю.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 07 Feb 2005 18:07

f_evgeny wrote:
Capricorn wrote:Kак я понимаю сравнивается ситуация в Прибалтике, Казахстане, Белоруссии в пост-советское время..

Сравнивать, я думаю надо надо не уровень, а вектор движения. Т.е. направление и величину скорости.
...В общем у стран, наиболее стремящихся в единое пространство с Россией, на мой взгляд, неплохие показатели. Это Казахстан и Белоруссия. Ну и сама Россия. Туда же подтягивалась и Украина, что будет теперь - неясно....

"Вектор движения" не много значит "без уровня".. Подозреваю что Туркменистан имеет лучшии вектор, а Гермнаия совсем никуда не годится.
По-поводу конкретных стран: Казахстан - нефть/газ, вот одно из обьеснении "успехов"; Белоруссия - "стабильность" при обшем застое и безнадежье, в отличие от Литвы, которая сеичас проходит через сложныи период, Белоруссам еще предстоят трудные времена.