Обсудим ?Почему Россия не Америка.

Мнения, новости, комментарии
User avatar
GreatPoo
Уже с Приветом
Posts: 1216
Joined: 18 Jul 2004 23:12

Post by GreatPoo »

tau797 wrote:2. Программа полёта человека на Луну в Советском Союзе была закрыта именно по политическим мотивам - решили сделать "хорошую мину при плохой игре", :oops: раз уж не получилось быть первыми - заявить, что у нас таких планов и не существовало.


То, что по политическим мотивам - это понятно. А в чем плохая игра-то заключалась? В том, что программа эта лунная нам нафиг не нужна была? Так ее и Штаты быстренько прикрыли после того как СССР спрыгнул. Тоже плохая игра? А по мне так политика, как политика..
Streler*
Уже с Приветом
Posts: 784
Joined: 05 Mar 2002 10:01
Location: USA

Post by Streler* »

tau797 wrote:1. Космический корабль "Союз" действительно изначально предназначался для лунной пилотируемой программы.

2. Программа полёта человека на Луну в Советском Союзе была закрыта именно по политическим мотивам - решили сделать "хорошую мину при плохой игре", :oops: раз уж не получилось быть первыми - заявить, что у нас таких планов и не существовало.

3. Лунный носитель на самом деле, равно как и другие наработки, к моменту закрытия программы, был уже практически "на выходе". Более того, существовали реальные планы создания на Луне в 1970-е годы обитаемой базы. Возможности были, но - увы! - не были реализованы.
Кстати, ракетный двигатель НК-33 для "лунной" ракеты H-I оказался востребованным в XXI веке для американского носителя.

4. Программа "Энергия-Буран" была закрыта, в основном, по причине того, что развалился СССР :pain1: :cry: :cry: Действительно, челноки такого класса обладают уникальными транспортными возможностями, не говоря уже о сверхмощном ракетоносителе с потенциалом повышения грузоподъемности до 200 тонн... поэтому - жаль :cry:

5. О том, чем занимаются в последнее время отечественные ученые, конструкторы и инженеры в области освоения космоса (в частности - новый многоразовый космический корабль "Клиппер", пригодный и для полётов к Луне и проект "Фобос-Грунт"), могут все желающие более подробно узнать в специализированном разделе форума "Привет" - "Авиация, космонавтика, мореплавание".

Куда и приглашаю участников дискуссии 8)


2. Дык ракеты-то не летали! Где взлетевшая Н-1?

3. Три пуска - три катастрофы. Действительно на выходе... Огневых испытаний 0 секунд...

4. Если Вы помните, болванка не полетела. Полетел Буран, который был легче. Огневых испытаний всего-то было, по-моему, всего 400 секунд.
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

tau797 wrote:4. Программа "Энергия-Буран" была закрыта, в основном, по причине того, что развалился СССР :pain1: :cry: :cry: Действительно, челноки такого класса обладают уникальными транспортными возможностями, не говоря уже о сверхмощном ракетоносителе с потенциалом повышения грузоподъемности до 200 тонн... поэтому - жаль :cry:
.


Не знаю что чем обладает, но американскую челночную программу и без развала США фактически прикрыли. Ничего особого в сравнении с одноразовыми кораблями они не продемонстрировали.
Был бы спрос - не закинули б и Энергию с Бураном. Союзы же с Прогрессами - не закинули... И блоки для МКС делали...
Vlad61
Уже с Приветом
Posts: 2100
Joined: 14 Jan 2002 10:01

Post by Vlad61 »

machineHead wrote:
Vlad61 wrote: («уже ноябрь я все еще в шортах, в Финляндии я бы уже все себе отморозил»).
А с чёт за кодиционер он сам оплачивал? И как это на его восторгах отажхалось? "Еще ноябрь, а счёт за кондиционер всё ещё $100+" :mrgreen:
Сам оплачивал. Не отражалось. И, повторяю, постоянно в книге насчет невыносимости финского климата, серости, тоски и пьяных старушек зимой, потому что что же им еще и делать.

machineHead wrote:
Vlad61 wrote: в Индии, говорят, огромное количество людей поколениями живут в картонных коробках на улицах.
Вот здорово. Как же им климат помогает повышать жизненные стандарты!
Именно. Климат настолько повышает жизненные стандарты, что становится возможным выживать будучи абсолютно нищим, рожать детей, причем многие из этих детей выживают и воспроизводят этот образ жизни поколениями. В России бомжи умирают в течение считанных месяцев-лет, о том чтобы они могли родить детей и вырастить смешно даже думать.

machineHead wrote:
Vlad61 wrote: Ну например такие, от которых нужно охранять тысячи километров границы, чтобы через нее не перли террористы и наркотики. У Норвегии и Финляндии таких нет в течение по крайней мере полувека.
Это Вы про США? Ещё нелегальных иммигрантов забыли, так и прут ведь! A СССР в основном удерщивал границы чтобы не давать сбежать собственным гражданам.
Это Вы сейчас с кем говорите? Причем тут Америка? Мы же про северные страны, нет? У Финляндии и Норвегии на протяжении десятилетий жизнь вполне спокойная. А у Канады вообще триста лет не было военных конфликтов на своей территории, и границу ни от кого не нужно охранять, и богатейший в мире рынок на расстоянии вытянутой руки. Но при второй по площади территории – всего 30 млн населения и то во многом благодаря иммиграции.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Vlad61 wrote:И, повторяю, постоянно в книге насчет невыносимости финского климата, серости, тоски и пьяных старушек зимой, потому что что же им еще и делать.

Климат здесь получше, не спорю, но тоска и невыносимость в основном не им определяется, а пьяные старушки зимой лучше, чем пьяные реднеки круглый год.

Поищите публикации "Best Places to Live" - Хельснки и Стокгольм там в первой десятке, а Маями где-то посередине, далеко позади.

Vlad61 wrote:Именно. Климат настолько повышает жизненные стандарты, что становится возможным выживать будучи абсолютно нищим, рожать детей, причем многие из этих детей выживают и воспроизводят этот образ жизни поколениями.
.

Сами себе противоречите. Или поколениями в коробках живут, или стaндарты повышают.
Вот в России стандарт повышать - это жизненная необходимость. Т.е. стимулов на холоду побольше будет.

machineHead wrote: Финляндии и Норвегии на протяжении десятилетий жизнь вполне спокойная.

Предпложим, спокойная (хотя восточный сосед и побеспокоил изрядно).
Это им Бог дал или их заслуга? Кто заставлял русских делать революции и раздувать мировые пожары?

machineHead wrote: А у Канады вообще триста лет не было военных конфликтов на своей территории, и границу ни от кого не нужно охранять, и богатейший в мире рынок на расстоянии вытянутой руки. Но при второй по площади территории – всего 30 млн населения и то во многом благодаря иммиграции.


Именно. Иммигрируют туда люди, обратите внимание. Несмотря на холод и т.п. И повышают свой жизненный уровень, уехав из "благоприятных" Индии, Филиппин, Китая и т.п.
Полное противоречие Паршеву однако.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
IL
Уже с Приветом
Posts: 9277
Joined: 11 Jul 2000 09:01
Location: 28277

Post by IL »

machineHead wrote:Полное противоречие Паршеву однако.


Неужели его кто-то еше серьезно воспринимает? Он же глуп...
IL
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

IL wrote:
Неужели его кто-то еше серьезно воспринимает? Он же глуп...

Я думаю, что вовсе даже не глуп. Очень хорошии психолог: правильно нашёл, за какую струну дёргать. И народ за ним потянулся. :mrgreen:
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
IL
Уже с Приветом
Posts: 9277
Joined: 11 Jul 2000 09:01
Location: 28277

Post by IL »

Если воспринимать Паршева, как коммерческого писателя, я с Вами соглашусь. Раз книги продаются, значи они кому-то нужны. Мало ли какую ахинею народ покупает...

Если воспринимать его как ученого, он безграмотен и глуп. Упорство в зашите своих ложных теорий не делает ученому чести.
IL
Oleg_B
Уже с Приветом
Posts: 5406
Joined: 16 Apr 1999 09:01
Location: MA

Post by Oleg_B »

После окончания технического училища эанимался синкретическим самообразованием.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Streler* wrote:2. Дык ракеты-то не летали! Где взлетевшая Н-1?

Ну, к моменту закрытия программы было ясно, что до победы полшага.
Во время четвертого запуска, 23 ноября 1972 года все системы "заколдованной" первой ступени, все двигатели работали нормально, полет продолжался 112 секунд.
4-5 пробных запусков для новой ракеты - нормальное явление.
Даже "семерка", по сложности несоизмеримая с H-I, полетела с четвертого раза. В августе 1974 должен был состояться пятый пуск, а в конце года - шестой. Шестой и последний, как надеялись конструкторы, перед принятием ракеты-носителя H-I в эксплуатацию. Даже самые осторожные умы называли 1976 год как крайний срок, когда новая машина будет отлажена[/quote]

Streler* wrote:4. Если Вы помните, болванка не полетела. Полетел Буран, который был легче

Не болванка, а макет боевой лазерной станции "Скиф". Кстати, сама ракета свою миссию - с первого раза! - отлично выполнила, разогнав требуемую массу до требуемой скорости.
"Буран" тоже полетел с первого раза. Что является выдающимся достижением науки и техники. Вообще же, вариант "Энергии" - "Вулкан" с восемью блоками первой ступени мог бы выводить, как я и говорил, до 200 тонн на низкую околоземную орбиту. Вот бы пригодилась эта ракета для полета на Марс!

Streler* wrote:Огневых испытаний всего-то было, по-моему, всего 400 секунд

Вы ошибаетесь.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Post by PavelM »

IL wrote:Как у Бурана, так и у Шаттла есть (была) совершенно определенная задача. Оба способны кратковременно снижаться до суборбитальных высот и сбрасывать всякую гадость на Землю. В семидесятые-восьмидесятые годы ето воспринималось очень серьезно - космические силы быстрого развертывания.


Чушь.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Post by PavelM »

Streler* wrote:2. Дык ракеты-то не летали! Где взлетевшая Н-1?

3. Три пуска - три катастрофы. Действительно на выходе... Огневых испытаний 0 секунд...



Было 4 пуска.
При последнем двигатели отработали 105 секунд.
Так что ракета была на подходе.
Streler*
Уже с Приветом
Posts: 784
Joined: 05 Mar 2002 10:01
Location: USA

Post by Streler* »

tau797 wrote:

1. Даже самые осторожные умы называли 1976 год как крайний срок, когда новая машина будет отлажена

2. Не болванка, а макет

3. "Буран" тоже полетел с первого раза. Что является выдающимся достижением науки и техники.

4. Огневых испытаний всего-то было, по-моему, всего 400 секунд
Вы ошибаетесь.


1. Вы говорили, что лунная программа была закрыта из политических соображений? НЕ БЫЛО летаюшей ракеты!

2. :pain1:

3. Абсолютно!

4. А сколько? Ну может 600, я точно не помню. Посмотрите, сколько было у Шаттла. :D
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

PavelM wrote:
IL wrote:Как у Бурана, так и у Шаттла есть (была) совершенно определенная задача. Оба способны кратковременно снижаться до суборбитальных высот и сбрасывать всякую гадость на Землю. В семидесятые-восьмидесятые годы ето воспринималось очень серьезно - космические силы быстрого развертывания.


Чушь

Нет, не чушь. На полном серьезе рассматривался "Шаттл" как космический бомбардировщик. А также - как средство инспекции (и даже воровства!) спутников протвника с орбиты
Любите людей.
King Regards,
Andrey
Streler*
Уже с Приветом
Posts: 784
Joined: 05 Mar 2002 10:01
Location: USA

Post by Streler* »

PavelM wrote:
IL wrote:Как у Бурана, так и у Шаттла есть (была) совершенно определенная задача. Оба способны кратковременно снижаться до суборбитальных высот и сбрасывать всякую гадость на Землю. В семидесятые-восьмидесятые годы ето воспринималось очень серьезно - космические силы быстрого развертывания.


Чушь.


My friend, выбирайте слова. Прежде, чем критиковать, прочитайте, что говорят конструкторы и заказчики.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Post by PavelM »

xprt wrote:Вот более подробная статья, со сравнительной таблицей событий:

http://www.friends-partners.org/partner ... stolen.htm


А-а Вэйд - известный фантазер, у него еще и не такое бывает.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Post by PavelM »

Streler* wrote:
PavelM wrote:
IL wrote:Как у Бурана, так и у Шаттла есть (была) совершенно определенная задача. Оба способны кратковременно снижаться до суборбитальных высот и сбрасывать всякую гадость на Землю. В семидесятые-восьмидесятые годы ето воспринималось очень серьезно - космические силы быстрого развертывания.


Чушь.


My friend, выбирайте слова. Прежде, чем критиковать, прочитайте, что говорят конструкторы и заказчики.


Вот они как раз и говорят что чушь все это, нет у него энергетических возможностей для нырков.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Post by PavelM »

tau797 wrote:А также - как средство инспекции (и даже воровства!) спутников протвника с орбиты


На всех приличных спутниках стоят системы самоуничтожения. И да, разрабатывались истребители спутников, но издалека, ракетами.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Streler* wrote:
tau797 wrote:
1. Даже самые осторожные умы называли 1976 год как крайний срок, когда новая машина будет отлажена

1. Вы говорили, что лунная программа была закрыта из политических соображений? НЕ БЫЛО летаюшей ракеты!

Была практически готовая ракета. Решение закрыть программу было политическим, пришедшим сверху - и, безусловно, ошибочным и вредным с технической, научной, да даже и политической точек зрения.
Огромный труд огромного числа людей (кстати, в том числе - и некоторых моих родственников) был выброшен "в корзину". :pain1: :cry:

Streler* wrote:
tau797 wrote:2. Не болванка, а макет

2. :pain1:

Между простой болванкой и макетом вполне определённого изделия (на самом деле, там просто не было боевого лазера (а может, и был, но это засекретили), а в остальном - практически натуральный "Скиф"

Streler* wrote:
tau797 wrote:
Streler* wrote:4. Огневых испытаний всего-то было, по-моему, всего 400 секунд

Вы ошибаетесь

4. А сколько? Ну может 600, я точно не помню

Уже в случае с "Энергией" двигатели прошли ОЧЕНЬ большой объем наземных стендовых испытаний. Что, возможно, и обусловило успешные пуски практически с первого раза
Любите людей.
King Regards,
Andrey
Streler*
Уже с Приветом
Posts: 784
Joined: 05 Mar 2002 10:01
Location: USA

Post by Streler* »

PavelM wrote:
Вот они как раз и говорят что чушь все это, нет у него энергетических возможностей для нырков.


Неверно. Не забывайте, Шаттл - ракета, Буран - корабль. Наши кострукторы пытались сделать невозможное: космический бомбардировшик и носитель большой мошности одновременно.
Streler*
Уже с Приветом
Posts: 784
Joined: 05 Mar 2002 10:01
Location: USA

Post by Streler* »

tau797 wrote:Уже в случае с "Энергией" двигатели прошли ОЧЕНЬ большой объем наземных стендовых испытаний. Что, возможно, и обусловило успешные пуски практически с первого раза


Вы не правы. Водородные двигатели испытывались ТОЛьКО на Байконуре в полном обьеме. Сами разработчики ето признают.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Post by PavelM »

Неверно. Не забывайте, Шаттл - ракета, Буран - корабль


Поясните.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Post by PavelM »

По поводу причин создания Шаттла, мне кажется наиболее правдоподобным следующее:

Из книги Чертока, Лунная гонка:

Пентагон, ссылаясь на космические успехи СССР, требовал резкого увеличения ассигнований на военно-космические программы. Еще не были сформулированы, но уже "носились в воздухе" идеи будущей программы стратегической оборонной инициативы.

За основной критерий для выбора предложений, вырабатываемых на основе прогнозов для всех направлений, обеспечивающих прогрессивное развитие космической техники, в 1975 году был принят расход (в долларах) на единицу массы, выводимой на низкую околоземную орбиту.

Для носителей прогноз и планы были построены таким образом, что все последующие решения принимались в пользу "Спейс шаттла". При этом прогнозировалась перспектива его существенного улучшения по сравнению с уже реализуемым проектом. Прогнозы и планы исходили из сверхоптимистических расчетов стоимости вывода в космос полезной нагрузки. К тому же было показано, что "Спейс шаттл" не только выводит, но может и вернуть на Землю дорогостоящие космические аппараты для ремонта и повторного запуска.

Предварительные расчеты НАСА доказывали, что стоимость выведения на низкую околоземную орбиту уменьшится по сравнению с одноразовым носителем типа "Сатурн-1В" сначала с трех до пяти раз, а потом в десять раз. Если в прогнозе 1966 года допускалось пренебрежение экономическими расчетами, то в семидесятые годы они, казалось, были выполнены скрупулезно. Тем более удивляет, что американцы, умеющие считать деньги гораздо лучше нас, прогнозировали к 2000 году совершенно смешную стоимость вывода единицы массы полезной нагрузки.515

Для различных вариантов на базе "Спейс шаттла" прогнозировалось достижение стоимости выведения в пределах от 90 до 330 долларов на килограмм. Более того, предполагалось, что "Спейс шаттл" второго поколения позволит снизить эти цифры до 33-66 долларов на килограмм.

Сегодня можно утверждать, что американские экономисты ошиблись в 60-100 раз!


А по-поводу суборбитальных нырков - все это напоминает больше страшилки для советского руководства. Особенно эпизод когда советские космонавты бывшие в США по программе ЭПАС, как бы "случайно" были оставлены в комнате с разными эскизами орбит шаттла. Ну и доложили куда надо... :wink:
Streler*
Уже с Приветом
Posts: 784
Joined: 05 Mar 2002 10:01
Location: USA

Post by Streler* »

PavelM wrote:
Поясните.


Ракета имеет маршевые двигатели.

Корабль их не имеет.

Павел, Вы не знаете ничего o ракетной технике. Не спорьте. Ни Вам, ни нам ето не итересно.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Post by PavelM »

Это все? Спасибо. Тогда Аполло и наши Салют и КК Союз тоже "ракета".

Для справки - маршевый двигатель - основной двигатель КЛА.

Return to “Политика”